Гость редакции — Юлий Израйлович Гинзбург, заслуженный врач РСФСР
— 17 июля нынешнего года вам будет 90 лет — это правда?
— Абсолютная правда. Могу подтвердить.
— Хотя на вид вам можно дать всего лет 75, от силы максимум 80.
— Спасибо.
— А как дожить до такого возраста и в такой исключительной физической форме?
— Это сложный вопрос. Потому что я к этому никаких усилий не прилагал. Никогда не придерживался никаких диет. По праздникам мог принять рюмочку. Спортом тоже не занимался. Так что мое долголетие — это, видимо, наследственность.
— Один доктор говорил, что люди физического труда долго не живут. А у людей умственного труда очень часто наблюдается долголетие. В этом есть логика?
— Думаю, что нет. К какому труду можно отнести хирургов? Когда постоишь пять-шесть-семь часов на операции, то затраты энергии равносильны физическому труду. А как лучше провести операцию, как использовать опыт и знания, я бы назвал это умственными усилиями. Так что здесь происходит сочетание.
— А вы всю жизнь были хирургом?
— Не мог я всю жизнь быть хирургом. Начинал работать токарем.
— В Хабаровске?
— Нет. Мы жили на Украине в городе Кременчуг. В послевоенные годы все ребята хотели быть военными. И я с друзьями поехал поступать в Харьковское артиллерийское училище, но меня забраковали по зрению. В 1949 году мы переехали в Биробиджан. Через год попытался поступить в Хабаровский железнодорожный техникум, тоже не прошел, и опять же по зрению. После чего идем мы с друзьями по улице Карла Маркса, а в медицинском институте проходит День открытых дверей. И такие завлекательные штуки с кровопусканием показывали, что мы воодушевились и подали документы. Вот так совершенно случайно я попал в медицину.
— Желающих стать студентами было много?
— На курс брали 250 человек, в том числе парней — 42 человека, которых зачисляли практически без конкурса.
— То есть поступление в вуз вам далось легко.
— Легко-то, легко, но и страшно. Ведь мы часто переезжали, и не всегда была возможность нормальной учебы. Когда началась война, семья эвакуировалась в грузинское село, где не было русской школы. Потом переехали в Тбилиси, где не набрался русскоязычный класс. Некоторое время мы жили в Германии, так как отец служил в советской группе оккупационных войск, и там тоже не было подходящей школы. В общем, когда мы вернулись в Кременчуг, то у меня было двухлетнее отставание по школьному курсу. Поэтому я пошел работать и учиться в школу рабочей молодежи. Вот этот недобор знаний меня и страшил. И первый год учебы в вузе для меня был исключительно трудным. А потом все пошло хорошо.
— Почему вы выбрали хирургию?
— Специализация по хирургии была однозначной. То время было временем романтиков, а хирургия как бы возвышалась над всеми другими направлениями. Потому что исход любой операции зависел от вашей головы и ваших рук.
— И как начиналась ваша медицинская деятельность?
— Еще будучи студентом института, я устроился на работу лаборантом на кафедру госпитальной хирургии, которая базировалась в железнодорожной больнице. Это был 1953 год. А после окончания вуза я поехал в Биробиджан. Как тогда требовалось, я должен был отработать хирургом три года по распределению в областной больнице. Потом поступил в клиническую ординатуру, которую проходил в железнодорожной больнице на базе кафедры госпитальной хирургии. После чего всю жизнь проработал в этой больнице. Семнадцать лет заведовал отделением хирургии.
— Почему была выбрана именно эта больница?
— Там была очень сильная кафедра, там было чему поучиться — работали известные доктора. Мы застали врачей старого поколения. Это были высококвалифицированные специалисты, владеющие иностранными языками. Это были интеллигенты в третьем-пятом поколении, знающие классическую музыку и литературу. Сейчас таких людей мало.
— Откуда они появились в Хабаровске?
— Не задавайте наивных вопросов — вы же помните про 1937 год. Многие врачи тогда бежали подальше от центра страны, потому что там можно было попасть под репрессии. В Хабаровск ехали из Одессы, Курска, Москвы, Ленинграда. Высококлассная медицинская когорта Хабаровска формировалась такими приезжими специалистами.
— А вам не скучно было много-много лет работать на одном месте?
— Это очень важно — работать на одном месте. Ты всех знаешь, все тебя знают и понимают, что можно ждать от тебя. У нас были особые отношения в коллективе — нас очень ненавязчиво учили. И в то же время не прощали ни единого промаха. Был жесткий отбор.
— Чем отличалась железнодорожная больница от других хабаровских больниц?
— Тем, что железная дорога лучше финансировала свои лечебные учреждения. Я был делегатом на последнем съезде врачей Советского Союза (по-моему, в 1985 году), и тогда уже говорили, что все дорожные больницы (а их 19 в России) лучше обеспечены, лучше финансируются. Не знаю, надо печатать или нет, но в нашей стране отношение к медицине было как по Петру I: поставить медицину в задние ряды, чтобы она своим смрадом не портила доблестного вида войск.
— Так Петр I говорил?
— Да.
— Стервец! Как у него язык повернулся?!
— Для вас это не новость, что медицина приоритетно и достаточно не финансировалась никогда. Наша медицина в то время, когда я начал работать, много и не стоила. Не было никакой аппаратуры. Оперировали мы без перчаток — их просто не было. Никакого обезболивания, потому что для этого требовалась аппаратура, а страна занималась другими делами, ей было не до такого производства, а о покупке за границей и речи не было.
— О каком времени вы рассказываете?
— Это 50-60-е годы. Аппаратура стала поступать значительно позже, когда появилась новая специальность — анестезиолог, раньше такой не было. Знаете, кто делал наркоз? Обычная санитарка операционного блока. К бутылочке с эфиром пробкой прижимали спичку — получалась капельница. Эфир капал на маску — то есть проволочный каркас, обмотанный бинтом. Так вводили человека в наркоз.
Хирурги перед операцией мыли руки щетками — одной, потом второй, потом ох окунали в раствор аммиака на три минуты, затем пальцы обрабатывали йодом.
Кстати, на съезде врачей бывший тогда министром здравоохранения Чазов говорил: не надо хлопать в ладоши, когда строят больницу, она ценится не количеством коек, а оборудованием и специалистами — без них койки не нужны. Медицина — удовольствие дорогое, а про наше время и говорить нечего.
— А как же лечили народ?
— Могу рассказать. Скальпели, иголки мы сами затачивали. Шовный материал мы сами делали из парашютных строп, потому что шелка не было. Я просил у своего приятеля пластиковые трубочки, которые в его организации применялись для изоляции. Мы их стерилизовали и использовали для введения антибиотиков в брюшную полость после операции.
— Это какие годы?
— Это уже 70-е годы.
— Когда начала развиваться хирургия?
— Толчком к развитию хирургии послужило внедрение анестезии. В Ленинграде открылась кафедра анестезиологии. Тогда говорили так: шире горизонты хирургии под крылом большой анестезии. Потому что действительно: ты во время операции бесконечно говоришь «потерпи, миленький», так как анестезия местная. А боль-то общая. Надо было иметь геройство выдержать операцию и пациенту, и хирургу. А еще сверху висел светильник мощностью в пятьсот ватт, который хорошо накалял голову хирурга. В Хабаровске в медицинском институте кафедра анестезиологии образовалась только в 1963-64 годах. Начала внедряться аппаратура, появились — правда, примитивные — аппараты искусственной вентиляции легких.
— Кто особенно запомнился вам из тех, с кем довелось работать?
— Мне, я считаю, повезло: за свою долгую жизнь я работал под руководством трех главных врачей — блестящих организаторов. Первый — это в Биробиджане, Автухов Александр Ефремович. Позже он был главным врачом 1-й краевой больницы в Хабаровске. Второй назову Еселеву Раису Матвеевну — главного врача дорожной больницы. Третий — Меркешкин Борис Анатольевич. Много лет он руководил дорожной больницей и очень многое сделал. Имеет большое значение, кто стоит у руля.
— А что зависит от главного врача?
— О-о-о! От него зависит очень многое, начиная с обеспечения больницы, финансирования, климата в коллективе и т.д. А сейчас вроде бы хотят внедрять американский подход: директор клиники и заместитель по лечебной части.
— И получится так: директору как менеджеру важна выгода и прибыль, а заместителю для лечебного процесса нужна аппаратура, лекарства и прочее — контакта нет…
— И такое возможно! Говорят, что менеджеры в Хабаровске уже появляются, но у меня нет опыта работы с такими людьми, поэтому оценивать не могу.
— В ваше время был дефицит кадров? Сейчас же сплошь и рядом не хватает врачей…
— Помню, однажды в Биробиджане из областной больницы уехали сразу восемнадцать врачей — все квалифицированные специалисты. В хирургии нас оставалось трое: у двоих был двухлетний стаж, у меня всего один год. Представляете?
Очень часто, когда что-то случалось в больнице, то разбором занимались партийные органы. Если учесть, что высококлассных специалистов там не бывало, я не буду рассказывать, как решались вопросы…
— Ну, почему — вот был случай…
— Случай был такой. В хабаровском аэропорту от инфаркта миокарда умер камчатский депутат. Присутствовавший врач очень испугался и назвал не собственную фамилию, а своего коллеги. Коллегу вызвали на краевую комиссию, где она утверждала, что в это время находилась в отпуске и в аэропорту ее не могло быть. Но руководитель крайздрава заявил, что фамилия не имеет значения, когда есть пятно на регионе. Понимаете? Человек не имел значения.
— На ваш взгляд, раньше люди меньше болели или просто меньше ходили по врачам?
— Считается так: если после ухода врача вам не стало легче, значит, это был не врач. Раньше врачи разговаривали с больными. Сейчас не разговаривают.
— Есть давнее наблюдение: во всех поликлиниках врачи, проходя по коридору, не смотрят на пациентов — только поверх голов. А чтобы поздороваться… — ни разу не слышала.
— Отношения между пациентом и медициной изменились коренным образом. Половина больных лечится у провизоров…
— …получая консультацию в аптеке.
— Именно так. Четверть лечится с помощью интернета. Остальные идут к врачам.
— Если дойдут.
— Да, попасть к терапевту — один вопрос. Терапевт направляет вас к узкому специалисту — очередь на месяц. Человек покрутится-повертится, плюнет и идет в аптеку к провизору. Какая-то у нас не лояльная к пациентам организация медицинской помощи. Нет такого, чтобы с удовольствием шел в поликлинику. Один врач говорит: где ж ты раньше был — припоздал со своей болячкой. А другой и совсем откровенно: чего ты хочешь, тебе сколько лет?.. А еще я слышал новое выражение: сейчас врачи делают биопсию кошелька раньше, чем диагноз болезни.
— Однако круто!
— Есть много разных уловок. Договариваются со специалистом, который назначает лекарство и убеждает в какой именно аптеке его следует купить. И т. д.
— Я читала про Кубу, где участковая медсестра контролирует домашний прием лекарств пациентом, вплоть до того, что проверяет даже холодильник в случае назначения диеты. Это правильно?
— Это правильно. И у нас пытаются так сделать. Но Куба — маленькая страна, а для нашей нужны большие деньги, поскольку потребуется множество дополнительных сотрудников.
— Так ведь и Куба не богатая…
— Да мало ли чего про нее рассказывают! Вы уверены, что там именно так? Написать могут многое…
— Но контроль за домашним лечением дешевле, чем потом лечить запущенного пациента в стационаре.
— Простите, а разве у нас считают деньги, которые тратятся «потом»?
— Я не знаю…
— А я знаю!
— Исходя из своего многолетнего опыта, что вы думаете о будущем медицины?
— Я по своей натуре оптимист. Поэтому считаю, что должно быть лучше. Хочется верить, что мы станем еще немного богаче. А мы на моих глазах действительно стали богаче: не сравнить, какое было и каким стало оснащение медицины различной аппаратурой, какие появились технологии, препараты, лекарства и т. д. Стали лучше ценить специалистов. Не секрет, что кое-где хорошего врача берут уже не на оклад, а заключают с ним договор, по которому идет более высокая оплата труда. Один знакомый россиянин рассказывал, как ему работается в Израиле. На работе он с шести утра до восьми вечера, а то и позже — зато у него очень большая зарплата! Еще он говорит: и не надо меня агитировать — меня ценят, поэтому я должен отработать, чтобы оправдать оценку. И у нас, слава богу, появились такие отношения.
— Где?
— В Хабаровске.
— Где???
— Есть специалисты, к которым люди хотят попасть на прием или на лечение. Они несут доход больнице. С ними заключают договор, к примеру: будем тебе платить по сто тысяч рублей в месяц, но ты две недели должен отработать на платном приеме. И весь разговор. И врач заинтересован, и больница заинтересована.
— Можно прикинуть, сколько операций вы сделали за свои годы работы хирургом?
— Это очень сложно. Я никогда не считал, да и невозможно сосчитать: есть плановые операции, есть операции во время дежурства… Не это главное.
— Тогда что вы считали главным в своей работе?
— Когда я был заведующим отделением хирургии, то главным для меня было организовать весь процесс на нормальном уровне. Понимаете: в хирургии все зависит от сознательности и исполнительности всей бригады. Одна санитарка операционного блока может испортить блестящую работу великолепных хирургов. Элементарно нарушит правила асептики — и все насмарку! В хирургии не должно быть никакого снисхождения к нарушениям, никаких отступлений от установленных правил. Потому что это чревато вредом здоровью пациента.
— А у вас бывали происшествия с санитарками?
— Был случай, когда санитарка решила взять себе немного перекиси водорода, чтобы покрасить волосы. Она вылила из бутылки новокаин, а туда налила перекись. И вдруг приходит старшая операционная сестра. Санитарка испугалась, поставила на место новокаиновую бутылку с перекисью. А потом меня срочно вызывают в операционную: начинается операция, а больной что-то беспокоится… Мы очень быстро выяснили подмену. Разумеется, санитарку уволили, хотя было много ходоков в ее защиту.
— Но она, быть может, исправилась бы?
— Мой друг заслуженный артист Вячеслав Львович Соболевский рассказывал, что случается при проверке специализации оркестрантов. Слаба скрипачка, но ее надо оставить, она одинокая, у нее дети. Второй музыкант плохо играет, но ему остался год до пенсии — требуется снисхождение. У третьего мама больная, его тоже нельзя уволить. В итоге вы слушаете некачественную оркестровую музыку. Так это в оркестре! А если аналогично подходить к хирургии, то будете хоронить каждого второго.
— Часто ли в своей работе вы искренне радовались каким-то результатам? Или наоборот — огорчались?
— Я хорошо помню тех больных, которые не выздоровели. И считаю себя виновным. Не потому, что я плохо что-то сделал, — обстоятельства были такие. Помню, в Биробиджане было много больных с зобом. После операции у некоторых развивалась атака, начиналась тахикардия, а у нас ничего не было для ее гашения. Дурацкое состояние беспомощности, когда знаешь, что надо делать, но нечем! Сейчас таких лекарств полно. А тогда было ужасное состояние. Но если сделал операцию, и человек идет на поправку, тогда такой кайф, такая радость! И не надо никаких слов благодарности. Банально, но я на работу ходил с радостью — у нас коллектив был хороший.
— А нынче не забываете свою больницу, навещаете?
— Прихожу иногда: хочется ощутить запах больницы, почувствовать ритм ее работы, посмотреть на новые лица. С разговорами не пристаю ни к кому: у врачей сейчас столько много бумажной работы!
— Не задавались вопросом: зачем врачам столько писанины?
— Как зачем? Чтобы все было обставлено по закону. А для кого это делается по закону — они получаются в стороне. Я имею в виду пациентов. В дорожной больнице была попытка освободить хирургов от бумаг — мы диктовали весь процесс проведения операций. Но потребовались дополнительные ставки, дополнительные деньги — эксперимент заглох.
— Кто знает: а вдруг эта писанина через много-много лет станет артефактом, исторической ценностью?!
— Когда мы в дорожной больнице переезжали из старого корпуса в новый, я нашел операционный журнал за 1904 год. Сейчас он находится в музее Дальневосточной железной дороги. Интересно было читать, как тогда лечили. Если перелом, то, как правило, делали ампутацию — особенно ног. Из этого журнала мы выяснили, что женщины в основном не работали. Так и написано: жена путевого сторожа, жена жандармского унтер-офицера… Значит, зарплаты мужа хватало на содержание жены и детей.
— За годы вашей работы какие болезни ушли, а какие пришли?
— Намного меньше стало заворотов кишечника — очень редко бывают. Я говорю с хирургической точки зрения. Остались грыжи, аппендициты, травмы. Намного меньше хирурги оперируют язву, потому что ее хорошо лечат терапевты. Зато стало больше острых холециститов и панкреатитов.
— Почему?
— Потому что кушать стали лучше — и жирно, и сладко, и выпиваем чаще. Сейчас лучше диагностируют болезни. Хирургу дается два часа для экстренного больного, чтобы решить — оперировать или лечить консервативно. Сейчас, конечно, совсем другие возможности для обследования больных. Очень много новой аппаратуры, новых методов, технологий.
— Почему у нас все поликлиники забиты пациентами? Чаще стали болеть или больше внимания уделять здоровью? Что с нами случилось?
— Жизнь наша стала беспокойнее. Ведь основные пациенты там — гипертоники. Но народ в целом стал здоровее — безусловно.
— По каким признакам будем судить?
— Хотя бы по тому, сколько пенсионеров продолжают работать.
— Думаю, половина.
— И пусть работают себе на здоровье. По-моему, правильно, если пенсионер работает. Если пенсионер работает, то это, я думаю, признак некоего уровня здоровья.
— Ради денег?
— И денег в том числе. Но важнее ощущение нужности. Допустим, я ушел из хирургии только потому, что меня начали жалеть — я почувствовал это. Но продолжал работать в других местах до 78 лет. Почему старики лезут во все дела? Потому что им надо показать свою необходимость. А время, когда шли советоваться к аксакалу, давно ушло. Молодых сейчас не интересует наше мнение и наш опыт. Раньше я занимался особенностями психологии людей пожилого и старческого возраста, еще в те годы как раз об этом говорилось. Молодые считают, что они сами могут решить все проблемы. А пожилые хотят показать, что они еще на что-то способны, и лезут со своими советами. А это самое плохое дело — давать советы, которые у вас не просят.
— Что такое долголетие? Как человек ощущает себя в таком возрасте?
— Придумывают деликатные названия — золотой возраст и т. д. Как ни называй, ничего хорошего в этом возрасте нет. Потому что долголетие сопровождается болезнями. Что в этом хорошего? Единственная радость, что не надо утром торопиться на работу.
— Вы меня тихо разочаровываете в данном случае. Вот я ставлю себе задачу в 90 лет начинать писать мемуары.
— Очень хорошая задача. А почему только в 90?
— А потому что к тому времени мало кто из сверстников доживет, и я напишу, что угодно — никто не опровергнет.
— Вам хорошо, а тому, кто стоял у станка, что делать? Вот мы сейчас сидим в интернете — читаем, ищем, а потом выясняем, что он напрочь забит мусором. Человеку важно поставить себе посильную возрасту и реальную задачу.
— А мне кажется, в любом возрасте хочется заглянуть вперед — что будет?
— Человеку такое не дано. Как говорится, пути господни неисповедимы.
— Что бы вы пожелали своим коллегам — врачам?
— Хороших больных. И взаимопонимания. Мы в свое время говорили так своим пациентам: сейчас вас двое — вы и ваша болезнь, а врач — третий. Если вы с вашей болезнью будет против меня одного, мы не победим. А если вы будете со мной, то мы вдвоем победим вашу болезнь. Мысль ясна? А у Сент-Экзюпери есть такое. Придет время, когда возьмут из пальца кровь и поставят диагноз, дадут таблетку и мне станет легче. Но все равно буду жалеть о том времени, когда придет врач, положит на лоб руку, и мне станет от этого легче.
— Благодарю вас за интересный рассказ. От редакции газеты примите поздравление с наступающим торжеством. Хорошо бы, конечно, учредить некий хабаровский орден для долгожителей «За взятие 90-летнего юбилея». Быть может, когда-нибудь такое случится. А нынче желаем здоровья и хорошего настроения.
— Спасибо.
Раиса Целобанова Фото автора
Оставьте первый комментарий