Гость редакции — Виктор Глебович Крюков, ведущий научный сотрудник Института горного дела ХФИЦ ДВО РАН
— Недавно на экспертно-консультативном совете при губернаторе края вы докладывали о развитии Нижнего Приамурья. Так?
— Я поднимал вопрос о необходимости разработки комплексной программы социально-экономического развития на примере одного из территориально-производственных узлов. Таким узлом является Нижнее Приамурье.
— Это программа или авторский взгляд?
— Это авторский взгляд. Пока это мои предложения о необходимости разработки такой программы. Потому что все документы федерального уровня, которые сейчас существуют, они почти не работают. Или работают очень-очень слабо. Эффекта от них нет. Люди голосуют ногами — народ бежит отсюда, особенно молодежь. Нет интересной работы, нет хорошей зарплаты, нет возможностей роста.
— На какую территорию распространяются ваши предложения?
— К Нижнему Приамурью относятся полностью Николаевский и Ульчский районы и часть Тугуро-Чумиканского, имени Полины Осипенко, Комсомольского, Ванинского, Советско-Гаванского районов. Это такая меридианальная структура протяженностью 570 километров. Поскольку сюда входит не один муниципалитет, а несколько районов, то краевая власть имеет право включиться в работу, финансировать такие разработки.
— Про авторский взгляд понятно. А насколько оригинально ваше предложение? Есть ли подобный опыт?
— В 2009-2010 годах мы разрабатывали программу перспективного развития минерально-сырьевой базы для Камчатского края.
— Мы — это кто?
— В то время существовала такая московская организация — НБЛ «Золото», которая имела несколько филиалов, в том числе и в Хабаровском крае. Там были экономисты, технологи и горняки. Я работал с ними. Мы сделали для Камчатки программу на период с 2010 до 2025 года. Финансировали нашу работу старатели, хотя делали ее для края.
— Программу под сукно не положили? Эффект был?
— Был. Камчатка богата полезными ископаемыми. Золото, олово, уголь, цветные металлы, медь, платина… Год мы работали с геологами, которые, кстати сказать, с удовольствием делились своими наработками. Мы рекомендовали месторождения золота, где потом действительно подтвердились наши предположения при их разработке. Причем мы называли не только реальные месторождения, к примеру, платины, никеля, меди и прочего, но и площади, где можно найти те или иные полезные ископаемые. То есть наша камчатская программа пришлась ко двору, она там реально работает до сих пор. Отраслевые программы делают якуты.
— Вернемся в Хабаровский край.
— В Хабаровском крае можно было бы аналогично начать с подобной отраслевой программы. Потому что все предыдущие разнообразные программы уже показали свою неэффективность. А краевая отраслевая программа, может быть, и заработала бы.
— Но ведь камчатский опыт еще тогда можно было предложить и нашей краевой власти.
— А я его предлагал нашему правительству. Да-да, говорили мне, интересно! Собери ученых, месячишко покумекайте и накатайте нам такую же. Но когда я называл сроки реальной аналитики и цену такой большой работы примерно в 9-11 миллионов рублей, то властвующие собеседники теряли интерес. Дескать, пусть это предложение полежит. Я согласился.
Но прошло время, я пересмотрел свою позицию. Конечно, отраслевая программа — хорошо. Но надо смотреть шире.
— Уточните, пожалуйста, почему цена хабаровской аналитики примерно в три раза дороже камчатской?
— У нас, в отличие от Камчатки, намного больше разновидностей полезных ископаемых. Соответственно, больше работы, больше затрат времени и т.д. Это же не халтура, а аналитика, за которую мы отвечаем.
— Правильно ли я поняла: на Камчатке была краевая отраслевая программа, а Хабаровскому краю вы предлагаете разработать комплексную программу социально-экономического развития Нижнего Приамурья? А это ведь совсем другие объемы…
— Все правильно.
— Но ведь отраслевая программа намного проще. Надо ли пугать власть глобальным понятием социально-экономического развития? Там же должны быть некие конечные ориентиры, а они могут походить на хрущевские «будем жить при коммунизме»… На ваш взгляд, что надо делать?
— На мой взгляд, нужна индустриализация прежде всего горного комплекса. О том, что на Нижнем Амуре большой потенциал, я докладывал еще в 2009 году на экономическом совете при губернаторе, когда краем руководил Вячеслав Шпорт. В 2007-2011 годах в Нижнем Приамурье была кризисная ситуация, золотодобытчики не видели перспектив. Например, на Многовершинном месторождении оставались небольшие запасы золота, его собирались закрыть из-за низкой рентабельности. Нужна была иная технология, замена оборудования. А я уже тогда поднимал эту территорию на щит. Утверждал, что там запасы, к примеру, минимум на 700 тонн золота. И что государство должно взять под свой контроль политику управления недропользованием на этой территории. Но тогда ни правительство края, ни присутствовавшие ученые меня не поддержали.
На Многовершинном месторождении золота тогда работали две-три артели. А сейчас на Нижнем Приамурье намечается присутствие более пятидесяти золотодобывающих организаций. Выдано более ста лицензий!
— За какое время?
— За последнее десятилетие. Потому что пошли открытия месторождений, что подтверждает реальность моего прогноза.
— Что означает индустриализация горного комплекса?
— Сейчас пользуются спросом высоколиквидные ископаемые, например, золото, цена на которое значительно выросла. А эксперты прогнозируют к 2024 году рост цены на него почти в два раза. Это очень благоприятная ситуация для золотодобытчиков. Но там помимо золота есть медь. После того как доказали перспективы медно-порфировых запасов на Малмыже, рядом нашли Понийское месторождение — под 70 тонн золота и 400 тысяч тонн меди.
— 400 тысяч тонн?
— Так это немного в сравнении с Малмыжем, где 5,2 миллиона тонн меди и 278 тонн золота. Потенциал высочайший! Если я раньше говорил о золоте, вольфраме, свинце, цинке, то медь тогда не звучала. Медно-порфировая тематика зазвучала к нынешнему времени. А таких объектов там еще штук пять-семь.
Так вот: индустриализация — это современная технологическая схема обогащения. В развитых странах выше, чем у нас, процент извлечения металлов, причем оно не сопровождается большими финансовыми затратами. Там есть совершенно новые высокорентабельные технологии.
— А они нам доступны?
— Конечно, доступны. Помимо добычи полезных ископаемых дальше ведь пойдет развитие глубокой переработки. Вот компания «Полиметалл» построила Амурский гидрометаллургический комбинат (ГМК). И трудно извлекаемое золото мы уже не продаем в концентрате китайцам. Причем получаем из руды вместе с золотом весь комплекс полезных компонентов. Научились у тех же китайцев. У них же и оборудование купили. Дело оказалось выгодным, и сейчас эта компания присматривается к Совгавани, чтобы построить там Тихоокеанский ГМК. Потому что проблема трудно извлекаемого золота характерна повсеместно.
Начавшись с золота, глубокая переработка пойдет дальше. Допустим, предприятие заявляет, что будет перерабатывать 80 миллионов тонн руды в год и получать около миллиона тонн концентрата меди. Отправлять концентрат на уральские медеплавильные заводы — это возить воздух. Слишком дорогое удовольствие! Они будут вынуждены ставить здесь металлургический комбинат.
Но это большие традиционные гиганты, а кроме них могут быть и малые предприятия. Например, наши ученые — из Института металловедения, из Университета путей сообщения, из ТОГУ, из Института водных и экологических проблем — разрабатывают на базе использования природного сырья либо производство композитных, либо других архиполезных материалов.
— Это еще в теории или уже применимо на практике?
— Приведу только один пример. У нас на севере края есть месторождение циркония Алгама. (Кстати, таких месторождений всего три в мире: крупнейшее — в Бразилии, крупное — наше и небольшое в Казахстане.) Циркониевый композит уже может быть запущен в производство.
— Это же редкий металл! Мы с вами государственные циркониевые тайны не выдаем?
— Не-е-т! Запасы там достаточные для работы предприятия на много-много лет. В Комсомольском районе есть месторождение борсодержащего минерала турмалина, из которого можно делать композиты. Дальше. Допустим, электроды, изготовленные не из чистых металлов (вольфрама и т.д.), а из природного сырья, дают сварку в полтора раза прочнее.
— Но их же никто не делает.
— Подобных наработок много. Их надо только внедрять. На Съезде инженеров в Комсомольске докладчика сразу же окружили специалисты судостроительного завода: давайте нам ваши разработки по электродам! Китайцы тоже присматриваются к ним.
— Украдут…
— Без всякого сомнения. «Позаимствуют». Причем все подобные наработки не связаны с химией — безо всяких солей и кислот, экологически чистое производство.
— Вы говорили об управлении недропользованием, это как?
— Это создание прежде всего инфраструктуры в рамках государственно-частного партнерства. Что такое работа полусотни золотодобывающих организаций? Как говорили раньше горняки, начнется свинорой. Каждая будет торить себе дорогу, городить свой «огород». Провести ту же разведку, значит, надо каким-то образом доставить к месту тяжелую технику — бульдозеры, буровые станки и т.д.
— Разве нельзя вместо дороги использовать вертолеты?
— Можно. Но очень дорого. К тому же вертолет улетит, а дорога останется на радость всем. От Комсомольска до Боктора, к примеру, дорога есть, а если ее продлить далее до поселка Октябрьский на правобережье Амгуни, где еще живут люди, то там рядом есть отличное золоторудное месторождение. В этом месте могут работать 7-10 ГОКов. В настоящее время там уже подготовлены запасы Дяппинского месторождения, готовятся золоторудные месторождения Делькен, Чульбаткан и т.д.
Нужны не только дороги, но и электричество. Если бы государство взяло это на себя, то отводы от основной трассы спокойно бы делали сами предприниматели.
— Ага, спокойно… Попробуй убедить хоть одного из них.
— Не надо убеждать, надо менять отношение. Не нужно давать им льготы за счет краевого бюджета. Ведь любое предприятие, которое придет на такой объект, несколько раз просчитает свою выгоду. Оно пойдет в банк за кредитом — банк нанимает экспертов для просчета возможности возврата кредита. Причем эта деятельность выгодна не по мировым расценкам в 7-8 процентов доходности, а по российским — минимум в 25-30 процентов. Но наши добрые экономисты дают им льготы лет на пять, хотя бюджет-то должен пополняться, а не тратиться… Создание инфраструктуры за госсчет — это грамотная разработка территории. Льготы уходят, а инфраструктура останется, пригодится тем же лесозаготовителям…
Еще там возможен конфликт интересов. Когда нахлынут недропользователи, естественно, это будет не на пользу лесному и рыбному хозяйству. Там также могут возникнуть вопросы у проживающего населения. Кто урегулирует? А региональная власть может согласовывать интересы.
Именно поэтому я перешел от чисто отраслевой к необходимости социально-экономической программы развития Нижнего Приамурья, где надо все прописать. Взаимодействие государства и предприятий. Взаимодействие государства и населения. Учет интересов и тех, кто занимается недрами; и тех, кто занимается лесом и рыбой; и тех, кто занимается охотой; и тех, кто там живет. Одиннадцать миллионов рублей, которые я предполагаю на разработку такой программы, поверьте, не такие уж великие деньги. И когда мне говорят министры про «большие деньги», я аргументирую свою позицию просто: неграмотное управление (в том числе льготы за счет наших налогов, нашего бюджета) намного дороже. Вы же не считаете льготы потерями. А это именно потери.
— Что будет иметь от программы наш край и народ края?
— Прежде всего хорошие рабочие места. Потом: будет видна экономика — она должна быть прозрачной, а не такой, как сейчас. И население должно принимать участие в решении важных для него вопросов. А именно: пускать или не пускать на свою территорию недропользователей. Любой такой проект должен проходить согласование с населением. Ведь как у нас получилось: население Аяно-Майского района не захотело пускать на свою территорию китайцев с их заводом по производству метанола. Китайцы обещали пряники, а народ оказался мудрее, на пряники не польстился, к счастью.
— И метанол не соблазнил…
— Не соблазнил! Китайцы — ребята ушлые, хотели всю грязь нам, а продукцию себе. Так и здесь. Что еще получит население? Экологический контроль со стороны государства. Льготы от предприятий. Есть социальные вопросы, которые должны решать недропользователи.
— Что мы имеем от них сейчас?
— Тот доход, который получает от недропользователей наш край, мизерный. Даже негры получают за свои недра намного больше, чем мы.
— Кто-кто? Негры?
— Негры! Они оказались грамотнее нас. Они, к счастью для них, не зацикливаются, как мы, на имидже компании. Ну и пусть у нее мировое имя, пусть она обещает облагодетельствовать. Плевать! Они исходят из своих интересов: сделайте нам это, заплатите нам столько и т.д. Нравится — работайте, не нравится — придут другие. И приходят другие.
— А мы?
— А мы силой затаскиваем и соблазняем крупные компании: ребята, вот вам льготы, вот вам преференции… А ведь золотодобыча сейчас страшно выгодна. Очень! Приведу пример. Разведку Чульбаткана вела одна компания. Выбрали маленький участок, казалось бы, с неясными перспективами. Но у нее грамотные геологи, которые разведали месторождение, нарастив запасы золота до 31 тонны. В свою работу компания вложила пять миллионов долларов, а продала за 86 миллионов. Выгода почти 1700 процентов. Где вы видели такой доход? И далее: эта вторая компания еще дальше провела разведку, еще больше нарастила запасы и продает уже третьей компании за 280 миллионов долларов.
— Государство от этого что-то получило?
— Шиш и еще немножко. Продавалось не месторождение, а его запасы. Продавалось опосредованно, через акции, через долю в предприятии, потому что оборот недр законом запрещен. И по закону о недрах до тех пор, пока ты не поднял золото на поверхность, оно является собственностью государства. Государство как собственник к названным выше действиям не имеет никакого отношения, а регионы вообще отодвинули от этого дела. Нашими запасами распоряжаются, их продают, а государство и народ ничего от этого не получали и не получат. Потому что система такая, к сожалению.
— Эти компании российские или иностранные?
— Возьмем Малмыж, куда заходит работать «Русская медная компания». Русская-то она в названии, а реально там большая доля принадлежит иностранцам. Сейчас в нашей стране нет больших чисто российских компаний. Либо там иностранный капитал, либо они зарегистрированы в офшорах. Большая доля доходов уходит из страны.
— Тогда какой смысл в программах и прочем?
— Сейчас на федеральный уровень ставится вопрос о том, чтобы компании регистрировались по месту работы и платили налоги в местные бюджеты. Врио губернатора Михаил Дегтярев воспринял эту идею.
— Ну, один в поле не воин…
— Это не только наша проблема, это проблема всех дальневосточных субъектов, и не только по недропользованию.
Есть одна большая и больная проблема. Наш край потерял полномочия по управлению недрами, а федеральный центр поступил лукаво.
— А вот отсюда, пожалуйста, поподробнее.
— В Конституции РФ записано, что недра и другие природные ресурсы — это достояние населения. А в другой статье значится, что это предмет совместного ведения — Российской Федерации и субъектов. Так вот: субъектам (в том числе и нашему краю) отдали в управление общераспространенные полезные ископаемые. Для нашего бюджета это копейки. Все остальное ценное досталось федералам. Дескать, в противном случае у вас в регионе начнется коррупция, взятки. Мы будем сами следить, мы более порядочные, более честные. И потихоньку федералы забрали себе полномочия по управлению недрами и другими природными ресурсами.
— Такое же по всей России. Но так было не всегда.
— Да, статья о совместном ведении еще работала какое-то время.
— Как удавалось?
— В те годы в дальневосточных регионах были сильные лидеры-губернаторы: в Хабаровском крае, в Приморье, в Магадане, в Якутии. Они умели объединяться, когда требовалось совместно решить какой-то важный вопрос. И с ними федералы считались. А потом перестали. Губернаторов разъединили: подбросили деньжат Приморью, задобрили Якутию, поссорили регионы перетаскиванием дальневосточной столицы и т.д. А надо объединяться.
На последней встрече я высказал все эти идеи Дегтяреву, они ему вроде бы понравились.
— Понравились — еще не решение. Нужна некая бумага с его резолюцией… Какое-то официальное решение есть?
— Нам было предложено самим заполнить протокол совещания, где я докладывал вопрос по развитию Нижнего Приамурья. Мы записали: правительству — провести совещание, пригласив соответствующие заинтересованные министерства и ведомства; юристам — подготовить справку по тем вопросам, в которых край заинтересован и которые федеральная власть забрала у края, а также внести предложения, как реализовать конституционные статьи. Но от всего нами предложенного отказались.
— Кто? Каким образом?
— Наши предложения в протоколе ни один министр не согласовал. Протокол переписали, вместо наших предложений записали: провести совещание в минэкономразвития края, куда пригласить муниципалов… То есть статус обсуждения и вообще концептуальность проблемы понизили донельзя. А вопрос-то серьезнейший!
— Ну, а причину-то хоть назвали?
— Дескать, нецелесообразно, так как нет денег… Хотя было бы желание: разработку программы ведь можно организовать за счет тех недропользователей, которые уже работают. Правительство края давало им льготы? Давало. Значит, пусть и они потратятся на интересы края.
— На ваш взгляд, насколько нынешняя власть может озаботиться всеми вопросами, о которых мы с вами говорим?
— Если при губернаторе будет команда профессионалов, нацеленная на конструктив и заинтересованная в развитии края… Как только будет интерес у ключевых министров, так и губернатору станет легче продвигать и пробивать наши интересы в федеральных структурах.
— Скажите-ка, пожалуйста: ваш авторский взгляд — это мысли ученого-одиночки или…
— В большей степени это, конечно, моя точка зрения. Но это не просто слова, а доклад с выкладками, расчетами, фактами. Если раньше я говорил о ресурсах полезных ископаемых, то теперь называю запасы и перспективы. Мои прогнозы подтвердило время. Например, всего по Нижнему Приамурью порядка 660 месторождений различных металлов. В том числе 36 — золоторудных, 14 — медно-порфировых, кварцитовые, цеолитовые и т.д. Это документально изложенная концепция, которую обсуждали и в нашем институте, и с учеными других НИИ, есть поддержка общественности. К сожалению, не все геологи разделяют мою позицию. У нас не всегда совпадают подходы к объектам, поэтому бывают расхождения и неприятие. Но многолетняя практика показывает, что еще ни с одним прогнозом я не ошибся.
— Но вы же не геолог. Тогда почему ваши прогнозы оправдываются?
— В чем-то интуиция, но во многом благодаря знаниям и аналитике. У геологов базой являются поисковые признаки: вот содержание, вот протяженность, вот мощность. А я, разумеется, учитываю эти геологические данные, но вдобавок к ним беру всякие минералогические, тектонические, структурные и прочие факторы, которые не всегда учитываются геологами. Большая совокупность данных и позволяет мне соглашаться с ними по перспективам одних месторождений и не соглашаться по другим, называя свои прогнозы.
— Известен ли зарубежный опыт государственного управления недропользованием?
— Конечно. Причем там везде государственное управление недропользованием гораздо более жесткое, чем у нас. Рынок — рынком, а управление никто не отменял.
Раиса Целобанова
