Гость редакции — Борис Александрович Воронов, научный руководитель Института водных и экологических проблем Дальневосточного отделения РАН, член-корреспондент РАН, доктор биологических наук, профессор, заслуженный эколог РФ
— О чем вы хотите высказаться в газете? О чем болит душа?
— Все экологические проблемы, с которыми мы сталкиваемся сегодня (состояние наших лесов, рыбные запасы, воды в Амуре и т.д.), связаны с неупорядоченным природопользованием. Сейчас все исходят из одного: какой имеется ресурс? Есть рыба — давайте брать рыбу! А где брать, сколько, как? Какие принять меры, чтобы ресурс не иссякал? Что нужно в это вложить? Будет ли выгодно? Такие вопросы никто не ставит. Так же и с золотом. Нашли месторождение, начинается добыча. Но никого не волнует, что здесь растут кедровый лес и краснокнижные виды растений, водятся тигры… А стоит ли золото тех денег, что потом придется вложить в рекультивацию данной территории? И будет ли она восстановлена до первоначального состояния?
— Ну как же так? Есть Институт лесного хозяйства, ТИНРО и другие научно-исследовательские институты с наработками по самым разным проблемам и их последствиям.
— Институты есть. Но не решают они эти проблемы! Они вынуждены обслуживать интересы тех отраслей, к которым принадлежат.
— Вы хотите сказать, что и власть не слышит науку?
— Слышит, когда ей нужно. Либо когда это выгодно. Представьте: чиновник дает «добро» своим знакомым лесорубам и обещает им перспективы. А тут приходит ученый и заявляет: если так рубить лес, то через десяток лет здесь будет пустыня! И чиновник говорит: тихо, молчи! А ученый, который понимает возможные для себя последствия, вынужден работать на отрасль. Отраслевики тоже считают: чем больше возьмешь, тем лучше. Да, будет лучше несколько лет. А потом что? Дальневосточному лесу на восстановление надо 300-350 лет!
— Почему мы так начинаем разговор? Потому что у нас в крае плохо используются ресурсы?
— У нас между разными службами нет согласованности, нет увязанных планов развития. А распланировать нетрудно. Какие типы природопользования возможны для развития на этой территории? Какие приоритеты? Какими способами добывать ресурсы? В каком количестве? Какими технологиями?
— Для этого же мозги надо иметь, чтобы так планировать…
— Не надо большие мозги, если человек думает о своей перспективе. Всегда можно найти приемлемые варианты, где и как вести хозяйство. Нам иногда говорят: если введем какие-то ограничения на добычу ресурсов, то получится их удорожание. То есть природопользователь заранее готов к тому, что он должен поступиться своим здоровьем, ландшафтом, перспективами развития территории, чтобы решить узкую задачу. Почему мы заранее закладываем конфликтные ситуации, вместо того чтобы найти приемлемые варианты мирного сосуществования?
— Для такой оценки должна быть, наверно, политическая воля?
— И не только, поскольку наш край — это субъект Федерации. А если говорить, к примеру, о бассейне Амура, это уже весь Дальневосточный округ. А если говорить о бассейне Амура как трансграничной территории, то это уже и Китай, и Монголия, и Северная Корея. Значит, вопрос надо обсуждать на высоком уровне. И было бы очень неплохо, если бы мы на международном уровне выработали общие регламенты природопользования на этой территории: как вести хозяйство, где и что можно ограничивать.
— Такие примеры в мире уже есть?
— Тенденции есть. У людей созревает понимание необходимости решения проблем, с которыми они сталкиваются. Возьмем китайцев. В 2005 году случился взрыв на химическом заводе в провинции Цзилинь. Их внутренняя проблема с отсутствием очистки стоков вышла на международный уровень. Мы стали выяснять: сколько было таких аварий? А их за три года случилось штук двадцать. Но мы-то ничего не знали! Видели, конечно, что Амур стал грязным, рыба пахнет химией.
Мы стали интенсивно изучать качество воды в Амуре и поняли, что на девяносто процентов авторами этих проблем являются китайцы… Мы начали разговаривать с ними на эту тему, а они уходили от ответов. Потом стали признавать свое «авторство», но не разрешали публиковать информацию. Но в конце концов они поняли, что эти проблемы надо решать. И не потому, что международная общественность их не приемлет. А потому, что китайцы уже и сами поняли, что так жить нельзя.
Мне попадалась статистика с 1985 по 2005 год: китайцы в десять раз увеличили площади рисовых полей — с 250 тысяч до 2,5 миллиона гектаров! Речки вбирают в себя огромное количество минеральных удобрений, гербицидов. А бассейн реки Сунгари дает почти 30 процентов всего водного стока Амура, вот откуда сумасшедшее загрязнение!
И китайцы стали вкладывать деньги в решение экологических проблем в бассейне реки Амур — миллиарды юаней. В очистные сооружения, в технологии, в изменение ведения сельского хозяйства. Некоторые заводы закрыли, некоторые перенесли подальше от рек и водоемов. На некоторых заводах ввели технологии оборотного водоснабжения. Они много чего сделали.
Мы их обвиняли и обвиняем до сих пор, что китайская сторона — основной загрязнитель Амура. Но в то же время мы видим, как у них идет движение в решении проблемных вопросов. А что мы делаем? Не получится ли так, что скоро у нас начнет просыпаться экономика, которая лежит на боку уже достаточно долго, что позволило нам многократно сократить выбросы?
— А что здесь зависит от краевой власти?
— Она должна увидеть истинное положение дел. Не предвзято. Спокойно. В тиши кабинета разобраться с картами, схемами, статистикой. Оценить, какие у нас ресурсы? Где? Сколько? В каком они состоянии? Что мы можем взять? А потом посмотреть, какие возникли проблемы из-за того, что мы здесь уже понаделали, понадобывали? С чем сталкиваемся? На что и как это влияет?
Допустим, никто раньше не обращал внимания на лесные пожары. А когда подключили специалистов, то поняли: когда дым в городах, то детишки рождаются с патологиями, смертность повышается. Врачи стали предлагать роженицам отъезд в более чистые места. А чем скажется задымленность? Сколько будет стоить лечение детишек со всевозможными отклонениями?
— Хотя, казалось бы, наш край — экологически чистый.
— Да, мы так говорим, но… Сейчас мало кто знает, что проходят годы, а гарь продолжает загрязнять водотоки и водоемы. Влияние гари очень долговременное. Кстати, катастрофические пожары у нас через 22-23 года случаются. В 1998 году был второй пожар после 1976 года. А раньше леса на этой территории горели один раз в двести-триста, даже в четыреста лет. Я видел места в Солнечном районе, которые горели каждые два года или каждые пять лет.
— Почему мы так часто горим?
— Потому что сейчас уже почти не осталось мест, куда не доходят люди. Там, где за ними нет контроля, они чувствуют себя развязано. К примеру, был в экспедиции с японцами, так они все банки собирали в мешки и вывозили из труднодоступных мест. Мы сами если не вывозили мусор, так хоть закапывали. А другие просто бьют стекло, которое фокусирует солнечный луч, вот и пожар. Может гореть и не по вине человека — от молнии.
— Но сейчас уже научились различать причины пожаров?
— Научились. Молнии, как правило, бьют по сопочкам, по возвышенностям. Пожар начинается сверху и идет вниз. Но как только начинается день и возникают восходящие потоки воздуха, они гасят это пламя. С вертолета хорошо видно, где выгорели «шапки» сопок. А человеческие пожары идут снизу вверх, да еще подхватываются восходящими потоками воздуха.
Есть гари на сотни километров! Например, на речке Сомня (притоке Амгуни) было самое богатое место по численности дикуши. А уже в 90-е годы встретили всего пару птиц. Там была гарь на 120 километров и в несколько километров в ширину.
В бассейне Амура возникает до полутора тысяч пожаров в год — примерно поровну на российской и на китайской стороне. В 70-е годы у них пожар прошел примерно два миллиона гектаров. А у нас в 1976 году пожар захватил более трех миллионов гектаров, хотя официально говорилось, что 800 тысяч. В 1998 году горело около шести миллионов гектаров — и лес, и луга, и болота. Мы потеряли места гнездования редкого краснокнижного вида гуся-сухоноса. Это катастрофические пожары. Это бич. Правда, у нас сейчас меньше стало крупных пожаров.
— Уже нечему гореть?
— Да, я так думаю. В Комсомольском, Солнечном районах выгорели обширнейшие пространства.
— Вы часто говорите о влиянии лесных пожаров на состояние рыбных запасов.
— Это опосредованное влияние. 1998 год. Кругом пожары. Все в дыму. Мы летим на вертолете над Амгунью. Видно, что речка какая-то серебристая. Спускаемся: рыба! Отчего такая гибель горбуши?
Стали искать причину. Удивились, что такая теплая вода в речке, хотя она горная. А низовье Амгуни все выгорело! Луга — черные! От леса — пни!
Оказывается, не только почва при пожаре нагревается, но и грунтовые подстилающие воды под болотами тоже нагреваются. Сток теплой воды идет в Амгунь. Горбуша нерестится при 24-26 градусах, а в Амгуни вода нагрета до 31. Не надо травить рыбу — создай неблагоприятный температурный режим и рыба погибнет.
Пожары для нас — это комплексная беда. Уничтожается не только лес, но и целые лесные системы. Уничтожаются животные, рыба. Возникают болезни у людей. В целом меняется ландшафтный фон. Когда после пожаров восстановится экосистема — трудно сказать. Надо минимум 300-350 лет.
— А паводок на Амуре в 2013 году?
— Такой паводок по идее должен формироваться раз в триста лет. Но выгоревшие и вырубленные территории поддавали скорость формированию паводочной волны. А еще человеческий фактор. Те же дороги, в которых недостаточно водопропускных окон, становятся запрудами. А еще влияние гидросооружений. У нас их три. У китайцев их больше сотни в бассейне Амура.
— Так ведь тогда сброс воды совпадал с наводнениями. Но официально нас уверяли, что такой связи нет.
— Как работают гидросооружения? Зимний сток у нас минимальный. Значит, за зиму водохранилища осушаются. Их надо наполнять. Все лето накапливают воду. А у нас в 2013 году уже в мае пошел первый паводок. Он решил проблему накопления воды. Но дальше июль, август, сентябрь — дожди. Куда девать лишнюю воду? Сбрасывать.
А ведь еще в Китае больше двенадцати тысяч различных водохранилищ. У нас их тоже порядка трехсот — колхозных, пожарных и т.д. Они переполняются и тоже начинают сброс воды.
— Прошла информация, что нынче краевая власть заранее запросила информацию о режиме сброса воды из Зейского и Бурейского водохранилищ. Значит, есть подоплека о связи сброса воды и наводнений?
— Есть. Когда Зейскую ГЭС вводили в эксплуатацию, мы писали рекомендательную записку руководству станции, в какое время делать сбросы. Потом я встречался с главным инженером ГЭС, который заявил, что в рекомендованное нами время (в конце мая — начале июня), дескать, у них нет лишней воды. А в эту пору идет нерест частиковых рыб. Рыба должна получить воду, чтобы выйти на пойму и там отметать икру. В это время в Амуре воды не хватает, да еще и ГЭС собирает ее себе. Я говорил: хотя бы на неделю-две пустите воду. А он: нет!
То есть опять-таки то, о чем мы с вами говорили в начале: несогласованные действия. Их следовало бы оговорить изначально в регламенте деятельности таких станций. Безоговорочно: обеспечить пуск воды при любом ее режиме в определенное время, вплоть до ущерба энергетике. А чтобы ущерба не было, сделайте контррегуляторы, которые были бы на пользу и производству, и природе.
— Ну как же, разбежались энергетики на дополнительные затраты!
— А надо определить, что мы получаем и что теряем. У нас, честно говоря, электроэнергии хватает. Зейская и Бурейская станции продают значительную ее часть в Китай. Причем по ценам гораздо меньшим, чем платим за нее мы.
Несмотря на то, что я эколог, но понимаю, что беречь-то беречь, но мы и жить тоже должны. Должны находить экологически наиболее обоснованные методы ведения хозяйства. В том числе иметь под боком некие резервные электростанции на случай, если вдруг начнем развиваться. И, быть может, они обеспечили бы снижение цен на нашу электроэнергию.
По идее, понижение цены должно быть целью нашей. Если энергия более доступна, значит, создаются более выгодные условия для развития самого разного производства: и промышленного, и сельскохозяйственного. Потому что тарифы на электроэнергию, на бензин отбивают руки всем, кто может сделать что-то полезное.
— Какой-то грустный у нас с вами получается разговор.
— А я больше скажу. Если вдруг — не дай бог! — начнется война, то по нам будут стрелять все. А мы с вами стрелять не будем. Почему? Потому что в Лондоне и в Нью-Йорке дети наших высоких чиновников. В Сиэтле и в Сан-Франциско дома наших высоких чиновников. Деньги они стараются хранить тоже там. Так что выгоднее получать дополнительные доллары или юани, чем сделать своевременный сброс воды из водохранилища и ничего за это не получить. Это вам не граф Муравьев-Амурский, который ничего своего не имел, большой зарплаты не получал, а только ордена и медали.
У нас сейчас таких государственников нет. У нас все имеют свой карманный приоритет. Есть возможность стоящим у какого-то ресурса что-то получить лично для себя — они будут что-то делать. И смотреть: а какая для них выгода? Не будет выгоды, можно говорить им годами про пользу для региона или страны — с места не сдвинутся. Совершенно неадекватная реакция наших управленцев на те дела, при которых они стоят.
— В стране сейчас дикий капитализм. Говорят, надо сто лет, чтобы он обрел человеческое лицо.
— Не надо нам кивать на капитализм! Одиозного социализма тоже не надо. Должно быть нормальное экологически и социально адаптированное ведение хозяйства.
— А как с этой точки зрения оценить обстановку в нашем крае?
— Обстановка сложная по всем ресурсам: с рыбой, с лесом, с месторождениями полезных ископаемых.
— Давайте разберемся с рыбой.
— Еще лет тридцать назад мы говорили, что рыбы у нас не будет, если не изменим пользование этим ресурсом.
— Но тридцать лет назад особых проблем с рыбой не было?
— Проблемы начались намного раньше. Например, в поселке Адими Тернейского района был большой рыболовецкий колхоз, у которого было больше сорока малых рыболовных сейнеров. И таких колхозов было немало по всему побережью. Они ловили селедку, параллельно занимаясь морской капустой. Заготавливали ее много, не обращая внимания на то, что селедка откладывает икру на листах ламинарии. А с 1957 года селедки в тех местах вдруг не стало. Умные головы, конечно, догадывались, в чем причина. Но было поздно. Из 22 рыбокомбинатов на побережье осталось два. Это к вопросу о пользовании природным ресурсом в те годы.
— Но красная рыба еще была?
— Была. Но как только селедка исчезла, стали брать лосося, придумывая, как его больше взять. И до сего времени мы придумываем не как сохранить и восстановить дикое стадо лосося, а как больше выловить. С лососем последние тридцать лет все хуже и хуже.
Самое паршивое, что даже те стада, которые не выловлены при заходе в речки, они приходят на нерест, а нерестилищ нет. Все заилено, поскольку в округе вырублены или выгорели леса. Никто не хочет вкладывать деньги в восстановление естественных нерестилищ. Решили откупиться малым, построив рыборазводные заводы. Самый старый из них – Теплоозерский, но еще в 70-е годы возврат лосося туда составлял 0,05 процента. А в то время японцы имели 8-10 процентов возврата.
— Почему такая разница?
— Все японские заводы были на побережье, а наши — в глубинке. До наших заводов рыба не доходила, ее вылавливали еще в пути. Второе. Наши специалисты обнаружили ухудшение качества воды в Амуре еще в 1975 году. Тогда мы определили причины, назвали последствия. Тогда же мы обнаружили в Амуре грибок липтомитус, который водится только в грязных реках. В 90-е годы у нас уже были поля липтомитуса на дне Амура в районе Комсомольска, у устья реки Сунгари. То есть мальки погибали еще до выхода в море.
Потом построили Анюйский рыбозавод и завод на реке Горин. К тому времени американцы, канадцы, японцы стали говорить, что рыборазводные заводы — не тот способ, который возродит дикое стадо лосося. Потому что стали наблюдаться генетические изменения. И чисто внешние перемены — рыба на заводах стала мельчать. И физиологические – на уровне ДНК. Они стали искать другие способы. Но мы к этому еще не пришли. Мы пытаемся закрыть дыры заводами. И еще собираемся строить. Возможно, на этом этапе есть смысл их строить, но потом надо отказываться и переходить на восстановление и поддержание естественных нерестилищ.
— Но это же очень дорогое удовольствие.
— Да. Это затратное дело. Нужны деньги на чистку нерестилищ. Нужны деньги на восстановление водоохранных лесов вдоль речек. А за этим потянется общая программа лесовосстановления. Только тогда сможем сказать, что обеспечили фундамент восстановления дикого стада лососевых рыб.
— Однако вы не говорите об искусственном выращивании рыбы.
— И не буду. С точки зрения и качества, и вкуса искусственно выращенная и дикая рыба — это несравнимо. Если происходят генетические изменения в организме рыбы, которую вы едите, то вы уверены, что с вами ничего не произойдет?
— Не уверена.
— Американские ученые уже говорят, что массовое ожирение в их стране зачастую связано с генномодифицированными продуктами. Связь пока до конца не изучена, но она прослеживается. Так же, как с антибиотиками, которыми пичкают кур на птицефабриках. Происходят не только физиологические изменения, но и невосприятие человеком определенных лекарств. Те же японцы, которые хорошо заботятся о своем здоровье, стараются отказываться от таких продуктов. Самое лучшее то, что дает нам природа.
— Вообще-то природа не обидела Хабаровский край.
— Я часто привожу пример известного ученого-географа Маака, который в девятнадцатом веке описывал растительность хабаровского утеса. Чтобы лучше его видеть, он отошел в воду на камни и писал, как между камнями шныряют… осетры. Представляете, сколько было рыбы в Амуре и какой? И где она? А прошло всего-то полторы сотни лет…
— Куда ж делась рыба, если ее было так много?
— Есть плохой опыт 50-60 годов, когда здесь у власти был Алексей Павлович Шитиков. Он сделал большую глупость, отказавшись от госдотаций по продовольствию. Дескать, сами себя обеспечим. Создали множество рыболовецких бригад, колхозов, артелей. И начали черпать из Амура кто во что горазд. Шитиков тогда получил орден Героя Социалистического Труда. Но с тех пор и до сего времени Амур еще не очухался.
Амур изначально, генетически очень высокопродуктивная река. Это самая богатая по биологическому разнообразию река в России! Здесь было порядка 110 видов рыб. Но если бы нам восстановить качество воды, если бы нам отрегулировать рыбный промысел, мы бы амурской рыбой обеспечили все шесть миллионов дальневосточников и других бы кормили.
Сложим все вместе: и гидростроительство, и недостаток воды в Амуре в сухие годы, и браконьерство, и загубленные нерестилища, и завышенные объемы вылова… Это и привело к тому, что имеем. Не только в нашем крае, а по всему побережью.
У нас увеличилось число рыболовных участков. Сейчас их порядка 219. Для чего они? Для того, чтобы прийти и выловить рыбу. А чтобы вложить средства в восстановление нерестовых участков, чтобы вести охрану реки от браконьеров, чтобы проводить другие рыборазводные процессы, вопрос не стоит. До сих пор: только выловить!
Если бы наши рыболовные участки отдавали не москвичам, не толстосумам, а тем, кто здесь живет… Ведь, с одной стороны, власть говорит, что надо искать способы закрепления дальневосточников, создавать условия. А с другой, ничего не делает. Конечно, надо закреплять рублем. Но не менее важно создавать условия для бесконечно долгого природопользования для тех, кто будет здесь вести хозяйство. Не просто брать ресурс, а брать, охранять, поддерживать численность, повышать продуктивность. Таких схем нет. Даже слабые попытки пресекались. А это должно быть программным действием. Тогда будет формироваться каста ответственных хозяйственников на этой территории.
Но без федеральной власти, без ее финансовой помощи это тоже не решить. Федеральный центр должен быть заинтересован в восстановлении ресурсного потенциала России.
— А теперь про воду в Амуре. Мы что пьем?
— Чистая вода в Амуре только выше впадения Сунгари. А низовья Амура — это клоака, сборище всего, что сбрасывается в реку. Хотя качество воды в Амуре по чуть-чуть, но улучшается. Особенно после принятых китайцами мер.
— Но половина жителей города покупают воду в бутылках.
— Я не покупаю. Я фильтрую.
— А если в воде находятся такие вредные элементы, которые фильтр не берет?
— Должен быть постоянный контроль за качеством воды. Например, у китайцев больше тридцати постоянных пунктов наблюдения за качеством воды в Амуре. А у нас штуки четыре. Я бывал в одной лаборатории в устье реки Сунгари — благоустроенное здание, напичканное приборами, все автоматизировано. У нас контроль за водой относительно условный. Наши берут пробы воды периодически. Надо начинать с этого: сначала создавать такие контрольные пункты, на которых можно было бы получить все характеристики качества воды. Потом должна идти исследовательская работа: если выявляются отклонения, то должны найти причины. А потом принимать конкретные меры. А мы уже сколько лет не можем сделать в Хабаровске вторую очередь очистных сооружений.
— Подземная вода Тунгусского водовода решит проблему?
— Это один из элементов общей системы обеспечения водой города. Но тунгусская вода тоже не идеальна. Поступающие по водоводу объемы до сих пор экспериментальные. Городу требуется намного больше воды. Я говорю, что нам надо бы на всякий случай построить водохранилище. Например, в верховьях реки Хор, где часть территории обезображена рубками леса. Пусть будет резервный водоем — вода лишней не бывает.
— Если не будем его эксплуатировать, стало быть, заморозим немалые деньги?
— Там можно создать хорошую зону отдыха, организовать рыбалку и т.д. Деньги будут работать.
— Про лес.
— Надо начинать с экологической экспертизы всех планов лесохозяйственного использования территории. Почему-то все считают, что проект любого промышленного объекта должен пройти экологическую экспертизу. А лес рубить — экспертизы не надо.
— Зачем она нужна?
— Делается немало глупостей. Например, создали Бирский заказник в Бикинском районе, чтобы были условия для кормовой базы тигра. Чтобы там водились кабаны, изюбры, косули… Но параллельно в заказнике разрешили рубить лес. И там рубят дуб, ясень! То, что питает тех же кабанов и изюбрей. Поэтому все надо подвергать экологической экспертизе.
— Добыча полезных ископаемых: что мы натворили? Например, в Солнечном районе много нагадили?
— Много! Там до сих пор окончательно не решен вопрос с утилизацией хвостохранилищ ГОКа в районе поселка Горного. Олово надо добывать — с развитием электроники оно востребовано и в нашей стране, и за рубежом. Спрос будет расти. Но сразу надо думать, как утилизировать отходы. К сожалению, практически везде последствия сказываются десятилетиями после отработки месторождений.
Например, в Амурской области на прииске Октябрьский потери ртути, используемой в процессе обогащения золота, достигали иногда 300 килограммов в год. Что такое ртуть, мы знаем. Она потихоньку мигрирует в притоки, потом в Амур. Ртуть использовалась в производстве на Амурском ЦКК. Комбинат уже много лет закрыт, а ртуть все еще мигрирует из отстойников в сторону Амура.
Горнорудные разработки, заготовка леса, пожары настолько меняют территорию, что надеяться на быстрое восстановление не приходится. А человек и силой своего ума, и руками должен создавать условия для восстановления природной среды.
— И что же может сделать региональная власть?
— Люди во власти не обязательно должны быть семи пядей во лбу. Но общий подход — оценка территории, на которой мы живем и ведем хозяйство, оценка запасов ресурсов — должен быть. Власть должна привлечь тех специалистов, которые помогут это сделать. Я уже лет тридцать говорю об экологически адаптированной экономике, об экологически адаптированном природопользовании.
— Такая задача не ставится.
— А нужно ставить. Причем у экологов должно быть право запрета, чтобы ретивые не гробили природную среду.
— У вас оптимизм есть?
— Есть. Все-таки большинство людей обладает инстинктом самосохранения. Да, не всем это чувство дадено природой, его надо развивать. Иногда пугать последствиями, просвещая человека и общество. Я убежден, экология станет мировой общеметодологической наукой, поскольку только она единственная изначально направляет человека на поиск причинно-следственных связей.
Раиса Целобанова
