Гость редакции — Александр Владимирович Пасмурцев, журналист и историк, руководитель издательских проектов пресс-центра Тихоокеанского государственного университета
— Наконец-то в прошлом году была издана книга «Павшие живут, пока их помнят потомки», где вы были одним из редакторов. Как вы вышли на тему книги — о захоронениях советских воинов в Китае?
— Эта книга — краткий (в пятьсот страниц) конспект проделанной предыдущей работы. А предыстория была такая. В 2009 году, когда я пришел в пресс-центр, сошлось несколько факторов. В университете был очень хороший музей, еще были живы и работали участники войны. В ТОГУ проводилась большая работа со студентами по мемориальной тематике. Существовала мощная ветеранская организация. И приближалась очередная годовщина победы в Великой Отечественной войне. Тогда мы сделали несколько сборников очерков о людях и судьбах.
В 2012 году по инициативе ректора ТОГУ Сергея Николаевича Иванченко родился уникальный волонтерский молодежный проект «Цветы памяти». В его рамках прошло пять студенческих экспедиций в Китай по местам сражений. Студенты приводили в порядок и описывали мемориалы, воинские кладбища и могилы советских воинов. Параллельно они работали в Центральном военном архиве Министерства обороны. Так появился сборник очерков «Цветы памяти».
В 2014 году на форуме ректоров в Благовещенске и в Хэйхэ профессор-лингвист Чанчуньского университета госпожа Ван Дзиньлин предложила совместно сделать книгу к очередному юбилею победы. И мы в 2015 году совместно выпустили книгу «Великая победа на Востоке».
А в 2016 году к нам обратились ветераны Восточного военного округа, у которых был огромный массив информации. Им требовалась помощь в ее публикации.
— Какой информации?
— Объясняю. С 2002 года группа ветеранов округа начала собирать информацию о захоронениях наших воинов в Китае и Северной Корее. Тогда губернатор края Виктор Ишаев взял их под свой патронаж, помогал и организационно, и финансово.
— Да, без помощи такое вряд ли было бы возможно. Ведь война шла на огромной территории.
— Из 12 тысяч погибших в Китае в 1945 году там захоронены примерно 8-9 тысяч человек. Захоронения разбросаны по трем провинциям от Внутренней Монголии до Желтого моря.
— Но ведь экспедиции в пограничную зону Китая — это отнюдь не туристические прогулки.
— Китайская сторона поддержала идею. В проект вовлекли сотни человек, начиная с посольств и консульств с обеих сторон, так что экспедициям препятствий не было, хотя и был строгий контроль. Но, допустим, в начале двухтысячных годов попасть в Порт-Артур на огромное кладбище было проблематично, так как рядом китайская военная база.
Но с 2010 года Центральный архив Министерства обороны стал выкладывать в Интернет огромное количество засекреченной ранее информации о безвозвратных потерях. Там миллионы фамилий! Сотни тысяч страниц информации!
— Можно было запросить список погибших в Китае?
— Нет. Он был разбросан по сотням архивных папок.
— При работе над книгой случались неожиданности?
— В Чаньчуне на памятнике летчикам нанесены фамилии, но ни один из них там не похоронен. Еще неожиданность. Списки, которые сейчас публикует Центральный архив Министерства обороны, зачастую не стыкуются. Возьмем Хайлар — это Внутренняя Монголия. Когда советские войска наступали из Забайкалья, там шли большие бои. Мы обнаружили большое количество фамилий, которые есть в списках погибших в этих местах, но на памятниках их имен нет.
Казалось бы, мы сделали книгу, можно вздохнуть, а на самом деле она — первый шаг. По-хорошему в поисковую работу надо вовлекать толковых ребят-аналитиков, чтобы они работали как разведчики реальности.
— Что вы имеете в виду под словом «аналитика»?
— Вот есть фамилии. Вот места захоронения. А те ли люди захоронены здесь? Причем ведь есть огромное количество однофамильцев. То есть надо смотреть не только имя, но и часть биографии — откуда призывался в армию, кто его родители. К примеру, в дивизии могло быть несколько десятков Ивановых. При этом есть огромное число искажений в фамилиях, которые приходится уточнять.
— А могло быть такое, что имя человека есть на могильном надгробии, а на самом деле он жив?
— Такая вероятность не исключена. Но мы пока не сталкивались.
В книге есть также раздел, посвященный 88-й стрелковой бригаде. По просьбе китайцев мы включили в него полный список награжденных.
— Напомните, что это за бригада?
— В начале 40-х годов японцы выдавили китайских и корейских партизан с приграничной территории. Они пришли в СССР. Из них создали 88-ю бригаду. Я думал, что там в ее составе только китайцы, корейцы и немного наших командиров. Но для меня было открытием, что эту бригаду доукомплектовали представителями коренных дальневосточных народов. И они ходили в Маньчжурию на сопредельную территорию в разведывательные рейды.
— Какую задачу вы ставили, издавая эту книгу?
— Привязать конкретные фамилии к конкретным местам гибели и местам их захоронений, а также привести захоронения в порядок. В книге более восьми тысяч фамилий. Но это не только те, кто погиб в 1945 году. Например, в Порт-Артуре на кладбище похоронены больше двух тысяч человек, среди которых погибшие и умершие от ран во время русско-японской войны. Там же и наши эмигранты. Их всех надо считать? Надо! Это наши люди.
Когда начиналась эта работа, многие памятники, захоронения и даже мемориалы были в плохом состоянии. Когда наши студенты начали приводить их в порядок, китайцы тоже стали участвовать. А потом уже и на государственном уровне они стали заниматься благоустройством.
— За чей счет содержатся наши захоронения в Китае?
— Есть перечень более семидесяти захоронений, содержание которых финансируется из китайского бюджета. Для меня это было открытием. И еще меня удивила, скажем так, воспитуемость китайцев. Делегация ТОГУ в 2013 году была на кладбище в Порт-Артуре. Мы не нашли отличий между захоронениями 1904-1905 годов и 1945-го. Они все содержатся в идеальном порядке.
— Можно привести какие-то цифры, к примеру, сколько захоронений привели в порядок?
— Понимаете, порядок наводят китайцы — за наши деньги или за свои. Наши делегации наводят порядок чисто символически: подмели дорожки, положили цветы… Причем китайское население сразу же принимало участие. Как только появлялись наши, так они приносили лопаты, носилки…
— А сколько захоронений сохранилось?
— Порядка семидесяти сохранившихся памятников и захоронений. Это типа братских могил, где есть памятники, мемориалы, монументы. Но вы же представляете: когда идут бои и гибнут люди, их не всегда хоронят в братских могилах. Было множество и одиночных.
— Кто финансировал поездки ваших студентов в Китай?
— До 2015 года поездки студентов финансировал университет. Он финансировал даже издание первой книги «Великая победа на Востоке». После 2015 года нас выручали президентские гранты, гранты Минобрнауки РФ. Последняя книга «Павшие живут, пока их помнят потомки» в электронном виде существует с 2018 года. Мы рассказывали о ней в Хабаровске, презентовали ее в Китае. А начиналась работа над этой книгой в 2002 году. Сколько у нас сменилось губернаторов за это время? А смогли мы ее издать только в 2020 году, когда на нее обратило внимание правительство Хабаровского края и выделило деньги на ее печать.
— Какой ее тираж?
— 1000 экземпляров. Цель была такая, чтобы книга попала в каждую школу, в каждую библиотеку. Но любой желающий может посмотреть и ее, и все книги, которые мы делаем, на сайте университета. И даже скачать в качественном полноцветном формате.
— Власти краев и областей вам помогали финансово?
— Начиная с 2002 года, насколько я знаю, губернатор Ишаев и мэр Соколов выделяли деньги. Дальше… не уверен, что выделяли. В соседних регионах были похожие программы, по которым ветераны работали со своей властью.
— То есть свою лепту в книгу они не внесли?
— Понимаете, это у нас, у гражданских, есть деление по регионам. А у ветеранов войны есть один на всех Дальневосточный (ныне Восточный) военный округ и общий Совет ветеранов. Они работали на книгу все вместе под руководством генерал-майора в отставке Юрия Мельникова.
— А военные помогали? Как? Деньгами?
— Деньгами военные помочь не могут — у них жесткое бюджетное финансирование. Организационно — да. Допустим, предстояла поездка ветеранов или школьников. Округ выделял машины, сопровождение, питание и т.д.
— Вы сказали, что эта книга — первый шаг. А дальше что будет?
— Трудно загадывать. К сожалению, ветераны уходят из жизни. К примеру, самого главного энтузиаста и организатора по Амурской области Сергея Михайловича Орлова уже нет. Юрию Алексеевичу Мельникову уже 82 года. У других возраст еще круче, а здоровья все меньше и меньше.
— Это ветераны. А вы?
— Я тоже ветеран Вооруженных сил, ветеран боевых действий.
— Да, но еще и журналист, и историк. Что надо сделать? Быть может, переиздать книгу увеличенным тиражом?
— В прошлом году мы хотели ее издать через Военно-историческое общество РФ. Подготовили все документы, сделали заявку и… грант нам не дали.
— Как же вы умудрились убедить наше краевое правительство раскошелиться хотя бы на такой скромный тираж?
— К 75-летию Великой Отечественной войны издавали книгу в Приморье, причем на трех языках. И я посетовал нашим чиновникам, дескать, не здорово будем выглядеть, если соседи напечатают свою книгу, а мы не сможем. Вот так и получили финансы. А после этого наши ветераны-корифеи (генерал армии в отставке Михаил Моисеев со товарищи) заинтересовались книгой и пообещали напечатать ее уже в Москве. Вот над этим мы сейчас и работаем.
— Предыдущую «Книгу памяти» об участниках Великой Отечественной войны дарили каждому ветерану. Ваша книга дойдет хотя бы до родственников?
— Где ж мы возьмем тираж в восемь тысяч экземпляров? Где мы найдем родственников, если в маньчжурской операции участвовали со всего Советского Союза!? Но работу продолжать будем. Хотя это непросто. Например, по Хайлару мы с Екатериной Давыдовой, которая сейчас является руководителем пресс-центра ТОГУ, два месяца сверяли списки с мемориала со всеми другими доступными источниками. Представляете объем работы: свести все данные на 1800 человек?! К примеру, 21-ю штурмовую инженерно-саперную бригаду разбивали на части и придавали различным полкам и дивизиям 15-й армии, которая наступала со стороны Биробиджана. И подобный разброс был сплошь и рядом — ведь шла молниеносная война, а не сидение в окопах.
— Нельзя ли к вашей поисковой работе привлечь молодежь города или школьников?
— Дело в том, что память многослойна, многоуровнева. К примеру, Никита Кобзев занимается реконструкцией исторических событий, привлекая, в том числе, и школьников. Но его ниша — Гражданская война на Дальнем Востоке. Они на это дело получают гранты. Заниматься же военной операцией в Маньчжурии по большому счету сегодня некому. Скажем так: есть генералы, но нет пехоты.
— После такого погружения в тему как вы понимаете ту войну?
— Это была гениально просчитанная маршалом Василевским военная операция. Вы только представьте то огромное пространство, огромное сосредоточение людей и техники… И за мизерный срок военных действий — с 9 по 21 августа — освободить всю территорию в несколько миллионов квадратных километров, разбить мощную Квантунскую армию… Для этого полководцу надо быть военным гением, а войскам — сплошь героическими.
— Сколько наших военных участвовало в той операции?
— Более миллиона.
— И двенадцать тысяч погибших… Это много?
— На фоне потерь на Западном фронте — это очень мало. Хотя нет ничего дороже жизни каждого человека.
— Говорят, был негласный приказ беречь наших людей.
— Это было. Но жизнь — лотерея, на войне — лотерея в квадрате. Взять тот же укрепрайон Хутоу — это почти напротив Дальнереченска. Японцам был дан приказ не сдаваться. И наших там много погибло. Тяжелые бои были в Хайларе. А где-то кому-то повезло.
— Много ли было награжденных за ту войну?
— Медали «За победу над Японией» давали всем участникам. «Героя…» получили около ста человек, если я не ошибаюсь.
— Мы не говорили о Северной Корее. Отличается ли там отношение к советским захоронениям?
— В Северной Корее я не был. Могу пересказать чужие впечатления. Вы же знаете, что Ким Ир Сен в свое время служил в 88-й стрелковой бригаде. Он и его сын Ким Чен Ир заложили исключительное отношение к Советской армии и к захоронениям советских воинов. Там каждое утро с каждой буковки сдувают пыль на всех мемориалах. А в нашу книгу вошло их описание и имена погибших. И на сайте нашего посольства в Пхеньяне есть все фамилии — точные, выверенные. То есть мы просто перенесли в книгу то, что было сделано нашими дипломатами.
— Сколько там было наших погибших?
— Общая численность захороненных — 1375 человек, из них 546 неизвестных. В Северной Корее 11 братских захоронений и 345 отдельных могил.
— Существуют ли межгосударственные акты по сохранению воинских мемориалов и захоронений?
— Да, есть закон об увековечении памяти погибших, есть указы президента, есть межправительственное соглашение между Россией и Китаем о восстановлении советских воинских захоронений и мемориалов. Соглашение принято в апреле 2007 года, а с 2008 года китайцы стали активно заниматься этой работой. В 2014 году была создана международная инициативная группа по увековечению памяти воинов-интернационалистов 88-й стрелковой бригады Дальневосточного фронта. Помимо уточнения ее списков российская сторона обязана была построить, а китайская сторона профинансировать строительство мемориала в селе Вятское Хабаровского района.
— Можно назвать суммы расходов?
— С 2008 по 2014 год из федерального бюджета нашей страны было затрачено на ремонтно-восстановительные работы российских военно-мемориальных объектов в Китае 1,8 миллиона долларов. С китайской стороны — почти 2 миллиона долларов.
— Нужны ли нам краевые законодательные акты на эту тему? Чтобы инициативные группы или ветеранские общества не побирались, не выпрашивали спонсорскую помощь, а получали пусть небольшую, но гарантированную бюджетную поддержку. Как журналист и как историк вы как считаете? Ведь вся ваша поисковая и издательская работа держится на материальной и финансовой базе ТОГУ.
— В регионах эта деятельность не входит в функции местной власти.
— Но инициативу-то можно проявить?
— Можно. Еще можно включать народную дипломатию.
— Народная дипломатия не имеет денег, она нищая.
— Ну почему, власть дает гранты на народную инициативу.
— Да, но вам грант в прошлом году не дали. Гранты — это разовые деньги. А поисковая работа, восстановление, ремонт и содержание захоронений требуют регулярного финансирования. Но эти вопросы никто никому не задает. Хотя в этом деле должна быть четкая государственная политика. В том числе в регионах. А ее, извините, нет.
— Но я же не могу выстраивать государственную региональную политику!
— А вам и не надо. Этим давно пора бы озаботиться народным избранникам. Эту тему может изучить краевая дума. И у нее есть право обратиться к федеральным законодателям, если потребуются от них какие-то дополнения в законы.
— А хочет ли наша дума заниматься этим?
— Даже если не хочет, надо говорить: откройте глазки в краевой думе и задумайтесь над тем, что делает ТОГУ, что делают ветераны в части сохранения памяти погибших и охраны нашей истории.
— К сожалению, в России зачастую главенствует не системный подход, а человеческие связи и выход на порядочных людей. Согласитесь?
— Соглашусь. Скажите: по вашему направлению еще есть «черные дыры»?
— Ветераны собираются ими заниматься, но не знаю, хватит ли у них сил. К примеру, японский укрепрайон Хутоу в Китае, а напротив с российской стороны был гарнизон «Графское» в советское время. Военных в гарнизоне давно нет. Но там был хороший мемориал нашим погибшим в Хутоу, который сейчас в ужасном состоянии.
Я к чему говорю? Мы занимаемся поиском и приведением в порядок наших захоронений в Китае, но забыли о них на российской стороне, по всей пограничной линии. Сохранились ли они? Сколько их? В каком они состоянии?
Скажем, в Бабстово Еврейской области во время войны был госпиталь. А где мемориал этим воинам, умершим не в бою, а от ран? Полевые госпитали тогда не справлялись, множество раненых вывозили на нашу территорию. Но нет до сих пор полного списка умерших даже в хабаровских госпиталях, не говоря уже о других. Как это назвать: «черная дыра»? Забвение?
— И что делать? Почему японцы сохраняют старые кладбища даже в центрах жилой застройки мегаполисов? Почему они в идеальном порядке содержат свои (и наши тоже) захоронения? А мы…
— У японцев есть культ семьи, они стараются хоронить человека на его малой родине. У нас, как любит говорить один профессор, на Дальнем Востоке — «проточная цивилизация». Мы все здесь — переселенцы разных времен. У нас не сложилась, как говорил Пушкин, любовь к отеческим гробам, любовь к родному пепелищу. Об этом надо говорить, надо писать, надо задавать вопросы.
— На тему «писать». О Великой Отечественной войне на Западном фронте написана уйма книг, стихов и песен, снято множество фильмов. А о войне на Дальневосточном фронте — мизер! Хотя это была не менее тяжелая и страшная война. До сих пор поем «На сопках Маньчжурии…»
— Не согласен. Есть и литература (писатели Ефименко, Феоктистов, Тельканов и другие), есть и фильмы.
— Хорошо. У нас с вами разное мнение. А как в китайской литературе отражена эта тема?
— У них она занимает огромнейшее место и в литературе, и в кинематографе. Но ведь у них война началась в 1931 году, когда японцы начали захват китайской территории. И у них превалирует менталитет жертвенности, почему там так популярен наш фильм «А зори здесь тихие».
— А ведь мы говорим о политике, о воспитании, о патриотизме… Иначе для чего ваши поиски и ваши книги?
— Для чего? К сожалению, многие студенты могут ошибиться даже с датой начала Великой Отечественной войны, не говоря уже о других эпизодах истории. Почему? Я не знаю…
Раиса Целобанова
e-mail: tselobanova1950@yandex.ru
В опросе также участвовали Ирина Северцева и Андрей Дунаевский
