Гость редакции — Салават Шейхович Сулейманов, доктор медицинских наук, профессор, главный внештатный специалист министерства здравоохранения Хабаровского края по клинической фармакологии
— Почему народ боится вакцинации от коронавируса? Почему в некоторых странах привито уже по 60 процентов населения, а россияне едва переползли планку в 15? И в Хабаровском крае очень низкие показатели.
— Человек для лечения должен созреть. Это сложный психологический процесс. Большинство людей стараются оттянуть время обращения к докторам в надежде, что все пройдет. А потом начинаются обиды… А вообще, ответственность за свое здоровье несет сам человек. Каждый сам распоряжается своими ресурсами здоровья. Конечно, мы говорим о профилактике. Но насколько готовы люди ее воспринимать? Мы это видим по масочному режиму и т.д. Иногда благие пожелания медиков воспринимаются настолько иррационально, что диву даешься. Человек сразу заточен на неприятие.
— Как верить, если в тех же социальных сетях немыслимое количество антипрививочной информации? Вплоть до того, что все привившиеся умрут через два года. И ведь непонятно, правдиво это или фейк. Но на мозги-то капает.
— Мне нравится такое выражение: «Верить можно только Богу, все остальные должны предъявлять факты». Фактический материал можно анализировать, на основе анализа делать выводы. Тогда есть предмет для дискуссии. А когда просто вбрасываются лозунги в социальные сети или говорится с трибуны, то это же понятно — так проще обличать. Там от тебя не требуется подтверждение фактами.
— Да, но почти сплошь идут ссылки на мнение авторитетных медиков.
— Ссылка — тоже не факт. Человек, быть может, и не высказывал такое мнение, просто для пущей важности эксплуатируют его имя.
— Почему в нашей стране такое острое неприятие вакцинации?
— Причины разные. Есть люди, априори заточенные на неприятие. Есть люди, отторгающие официальную позицию. Есть люди, которые наводят тень на плетень по заказу иностранных конкурентов, это же не секрет. И т.д.
— Но бывают аргументы с цифрами.
— Бывают. Как к ним относиться? Например, указывается количество осложнений после прививок нашей вакциной. А как получены эти цифры? Конечно, я патриот, я за то, чтобы российская фармацевтическая промышленность развивалась, чтобы российская вакцина была признана в мире. Но надо быть объективными в сравнениях. Скажем, главное: кого за рубежом и кого у нас вакцинировали в первую очередь? Среди кого зафиксированы осложнения или смертельные исходы? Смерть является результатом вакцинации или просто совпадает по времени?
— А какое значение имеет очередность вакцинации?
— Очередность вакцинации в разных странах значительно отличалась. К примеру, в Китае в первую очередь вакцинировали военных.
— А военные в основном молодые и здоровые люди.
— Именно так. В некоторых странах в первую очередь делали прививки старикам. А у нас все зарегистрированные вакцины могли применяться только людям до 60 лет. И лишь потом для «Спутника V» и для «ЭпиВакКороны» были сняты верхние возрастные границы. То есть мы должны понимать, что категории вакцинируемых людей сильно различаются. И чтобы корректно сравнивать, надо брать адекватные группы.
Вторая сторона вопроса относится к системе фармакологического надзора, которая регистрирует побочные эффекты. Сейчас у нас, надо отдать должное, это отлажено. Вот я после прививки регулярно отправлял туда свои данные. Но все ли провакцинированные граждане включились в этот процесс?
— Расскажите про побочные эффекты вакцинации.
— Российский человек всегда верил, что заграничные лекарства лучше наших. И часто не без оснований. И уж если у них проявляются побочные факторы, то у нас уж точно! Есть и такое мнение. Опять же: мы с вами понимаем, какое отношение у людей к официальным заявлениям. Ведь пиар российской вакцины начался с чего? Первым выступил президент страны.
— Разве это плохо?
— Это не хорошо и не плохо. Я говорю не об этом, я говорю о том, как это воспринимается психологически. Для части населения мнение президента — гарантия надежности. А для другой части населения выступление чиновника любого уровня (и даже президента) вызывает настороженность. Здесь не надо искать подводных течений, дескать, кто-то настраивает россиян. Такое отношение к власти сформировалось давно. И было бы странно, что люди в чем-то не верят власти, а по вакцинации сразу поверили. Разъяснение о необходимости вакцинации — это тяжелая повседневная работа. Я убежден, что мы все должны обращать на это внимание, особенно СМИ. Причем важно найти форму правильной подачи.
— Правильно — это как?
— К примеру, огульная критика зарубежных вакцин не дает положительного результата. Пресса работает на общество. А у каждого отдельного человека свои соображения, свои страхи, свои вопросы.
— Сегодня в Хабаровске делают прививки только одной вакциной — «Спутник V». А как же мое право выбора? Никто мне не ответил, когда в городе появится «КовиВак». А мой вопрос о возможности привиться вакциной Pfizer стал первым за полтора года существования горячей линии по коронавирусу.
— Есть простое объяснение. Оно может нравиться или не нравиться, но суть такая. Мы живем с коронавирусом полтора года. Сначала надо было расшифровать его геном. Потом провести исследования и создать вакцину. Ее сделали в невиданно короткие сроки и у нас, и за рубежом. Далее — клинические испытания. «Спутник V» зарегистрировали в августе прошлого года. Затем появилась «ЭпиВакКорона», «КовиВак» — значительно позже. Это заслуга ученых. И Минздрав России как регуляторный орган вводит вакцины в гражданский оборот. А дальше то, о чем обычно не говорят, — производство вакцин. Одно дело лабораторные образцы и исследования ученых, а другое — технология производства, его большие объемы. Даже Путин однажды сказал, что это у нас, к сожалению, страдает.
— Досужие люди уверяют, дескать, проблема не в дефиците вакцины, а в том, что ее продают за границу.
— Соглашения со многими странами заключаются потому, что они на своих площадках производят нашу вакцину. В России же сегодня всего семь площадок, где выпускают «Спутник V». Он в производстве проще, чем «КовиВак», что связано с исходным материалом. То есть объемы выпуска «КовиВака» меньше.
— Вы не забыли про вопрос по Хабаровску?
— В Хабаровске действительно доступен только «Спутник V». А на территории края прививают только «КовиВак». Почему? В районах не везде есть условия для хранения «Спутника» — не выше минус 18 градусов. Вы представляете, к примеру, фельдшерский пункт в Калиновке Ульчского района, куда врач приезжает из Софийска на моторной лодке, потому что нет другого транспорта? О каких холодильниках вести речь?! А людей еще надо уговорить на вакцинацию и т.д.
Поэтому отвечаю так: отсутствие выбора вакцины имеет абсолютно объективный характер. Да, это ущемляет наше право. Но надо понимать нынешнюю экстремальную ситуацию. И еще следует понимать, что это сказывается на привлечении людей к вакцинации.
— А если я категорически не воспринимаю «Спутник» и рассчитываю только на «КовиВак»? Что делать?
— Можете пояснить: почему такое негативное отношение к «Спутнику»?
— Я считаю его ненадежной вакциной, что ее делали, что называется, на коленке, впереди планеты всей. Почему ее не признают во всем мире? Почему российские высокие чиновники прививаются Pfizer?
— Я ничего не знаю и не могу сказать про высоких чиновников. Официальных каналов прививаться иностранной вакциной у нас в стране нет. Юридически прививать можно только теми вакцинами, которые зарегистрированы как лекарственный препарат в нашей стране (так же и в других странах). Ни одна иностранная вакцина у нас не зарегистрирована. А что касается «впереди планеты всей», то наши ученые занимались разработкой векторных вакцин почти два десятка лет. И новую вакцину делали по аналогии с опытом предыдущих лет. Просто пандемия ускорила процесс. Появилось хорошее финансирование, особые условия для регистрации.
— Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) не зарегистрировала ни одну из российских вакцин. И что делать, если мне придется выезжать за границу?
— ВОЗ никакого отношения к поездкам в другие страны не имеет. Европейское медицинское агентство тоже не одобрило наши вакцины. Но у каждой страны есть свое право принимать или не принимать людей, привившихся в России.
— Зачем нужно одобрение ВОЗ?
— ВОЗ, помимо всего, реализует еще и программу по поставкам вакцин в страны третьего мира. И чтобы закупить что-то для применения в той или иной стране, нужно одобрение комиссии ВОЗ. По имеющейся информации, наша страна не подавала в ВОЗ заявку на регистрацию. Заявку подавали только на предварительное рассмотрение. Комиссия ВОЗ, которая смотрела российские площадки по производству вакцин, приезжала именно для этого.
Раньше или позже российская вакцина «Спутник V» будет зарегистрирована. Я так думаю, поскольку по этой вакцине есть публикации в авторитетных международных медицинских журналах. По «ЭпиВакКороне» есть скромная публикация по первой и второй фазам испытаний, но она в ведомственном журнале Роспотребнадзора. Еще есть заявления разных чиновников и руководителей этого центра. Они снижают степень доверия: сами делаем, сами публикуем… Еще есть информация, что люди, принимавшие участие в испытании, проверяли наличие антител. А их не было. На что разработчики заявили, дескать, наличие антител определяется только их тестами. Так тоже может быть. Но мы же с вами говорим о доверии людей, о готовности вакцинироваться.
— Зачем нужны публикации в международных медицинских журналах?
— Они позволяют посмотреть на проблему, минимизируя влияние ангажированных экспертов. В любой стране может появиться заключение, написанное под диктовку. Почему? Потому что в этой сфере крутятся огромные деньги! Ведь и наши бюрократические препоны, как бы их ни ругали, также позволяют избегать рисков.
— Вакцины Pfizer и Moderna зарегистрированы были быстро — ангажирование помогало?
— Нет. Все проще: у них больше опыта. У них первая, вторая и третья фазы исследования были проведены до регистрации. А у нас третья фаза задерживалась. Но наши данные выставлены на всеобщее обозрение, их можно критиковать. И наши статьи критикуют за рубежом. И я, как бывший вице-президент Общества специалистов доказательной медицины, вместе с нынешним его руководством направлял письмо с вопросами по ряду факторов. В науке дискуссия, спор, столкновение мнений — нормальный процесс. Хотя мы, к сожалению, не приучены нормально дискутировать. У нас же нет диссертаций с отрицательным результатом. У нас есть чье-то мнение, и попробуйте его оспорить… А научный мир всегда отличался некой академической свободой. Не надо видеть плохое в научных дискуссиях. А вот различные трактовки, которые возникают вокруг дискуссий, очень сильно влияют на психологию несведущего человека.
— Давайте перейдет к вакцинам.
— В нашей стране, как вы знаете, зарегистрированы три вакцины. Первая — «ГамКовидВак», или «Спутник V» центра имени Гамалеи. Это жидкая замороженная вакцина, которая хранится при минус 18 градусах. Есть второй вариант этой вакцины — лиофилизированная, то есть высушенная, обезвоженная. Это тот же «Спутник», только в другой лекарственной форме. Вторая зарегистрированная вакцина — «ЭпиВакКорона» новосибирского центра «Вектор», который относится к структуре Роспотребнадзора. И третья вакцина — «КовиВак» центра имени Чумакова.
— А в мире?
— Все подобные варианты коронавирусной вакцины существуют и в мире. Когда Путин говорил, что Россия первой зарегистрировала вакцину, то неплохо было бы добавить, что для гражданского оборота. Первыми-то вакцинировались китайцы. Но у них она была не в гражданском обороте, а для специальной группы населения — военнослужащих, у которых нет хронических заболеваний.
— В чем различие вакцин?
— В действующем начале. «Спутник» — векторная вакцина. «ЭпиВакКорона» — пептидная. «КовиВак» сделана по классической технологии на основе инактивированного вируса.
— В советское время у нас были векторные или пептидные вакцины?
— Не было. Это новые технологии.
— Надо ли народу все это знать?
— А много ли знает народ об обычных лекарственных препаратах, которые широко применяются? Нет! Вот если раздуть проблему вокруг какого-то препарата…
Вообще, нормальный процесс такой. Сначала идея. Потом исследование на животных. Потом на людях. Этого не надо бояться, потому что без такого исследования ничего не получится. Потом регистрация. Потом применение, где есть пострегистрационная фаза клинических испытаний, когда идет наблюдение действия при разных болячках, в разном возрасте. Бывает, что препарат запрещают или, наоборот, он получился классный. Это жизнь.
— С чем связаны возрастные ограничения?
— Только с тем, что на людях такого возраста не проводили исследования. Сейчас, например, по «Спутнику» идут исследования у детей с 12 до 17 лет. Почему сразу не делали? Потому что надо было убедиться, что вакцина вообще работает. Убедились. Поняли, что она максимально безопасна, что есть эффект. Но надо понимать, что исследования на детях чрезвычайно сложны, поскольку требуется получить согласие взрослых.
— Зачем нам три вакцины, если можно обойтись одной?
— Чтобы расширить возможности применения у разных людей с различными заболеваниями, с разным, в том числе, психологическим настроем. Когда есть выбор, доверия больше. У трех наших вакцин разный механизм действия, который определяет развитие специфического иммунитета, его уровень и длительность.
— А если у меня хороший иммунитет?
— Иммунитет — очень широкое понятие. Когда говорят, дескать, у меня низкий иммунитет или нет иммунитета, надо попить иммуномодуляторы, это чушь. Наши иностранные коллеги не понимают смысла такого слова, поскольку перевести его сложно и у них таких препаратов нет. Это наша российская забава. Хотя есть огромное количество специалистов, убежденных в пользе таких препаратов. И они официально зарегистрированы. Но по большому счету, иммунитет — настолько сложная система, что невозможно сделать препарат-панацею. Я говорю к тому, чтобы вы понимали: возможности всех лекарственных препаратов ограничены.
— Зачем в инструкциях к лекарствам пишут про всякие побочные действия? Почитаешь, и пить их уже как-то не хочется…
— Чтобы (если что-то случится) был защищен производитель и тот, кто назначил препарат. Ты прочитал, значит, согласился с условиями.
— Что такое специфический иммунитет?
— Это защита организма не вообще и не от всего, а от конкретного инфекционного агента.
— Почему заболевание коронавирусом у всех протекает по-разному?
— Дело в том, что вирусное тело прикрепляется к клетке человеческого организма — к так называемому специфическому рецептору. Больше всего этих рецепторов находится в легочных клетках, хотя они есть в желудочно-кишечном тракте и в других органах, но в меньшей степени. Поэтому разное течение вирусной инфекции связано с тем, у кого и где произошло внедрение вируса, где больше возникло нарушений. У большинства людей — в легких. Но есть и кишечная форма. Сегодня я консультировал пациентку из района как раз с кишечной формой.
— Как часто случаются осложнения после прививки?
— Понятно, что если вводится в организм чужеродная субстанция, то он как-то будет реагировать. Насколько это опасно? Ученые этим занимаются: вычленяют, обобщают… Сейчас выделяют группы пациентов, у кого случаются осложнения. У полных женщин они одни, у юношей — другие. Насколько они связаны с прививками, надо еще осмыслить. Но «Спутник» сегодня применяется не только в России. Иначе можно было бы сказать, дескать, скрываем побочные эффекты. Многие страны купили наш «Спутник» и активно используют. Уж они-то заявили бы об осложнениях, о побочном эффекте.
С другой стороны, читаем инструкцию. Могут возникать осложнения? Могут. По некоторым моментам тоже честно написано: неизвестно. Так оно и не может быть известно за такой короткий период. У меня была возможность привиться любой из трех вакцин, но я привился «Спутником».
— Почему?
— Очень просто. Потому что я знаю о «Спутнике» больше, чем о других вакцинах. Причем знаю из открытых источников. Никаких секретов. Теоретически способность вызывать иммунный ответ у векторных вакцин выше. Но жизнь показывает то, что записано в новых рекомендациях: при экстренной вакцинации в чрезвычайных условиях следует проводить ревакцинацию через полгода до тех пор, пока не будет вакцинировано 60 процентов населения.
— Почему?
— Потому что через полгода начинает снижаться иммунитет. Независимо от применяемой вакцины.
— То есть мне придется делать ревакцинацию, потому что народ (и в моем окружении тоже) не желает делать первую прививку?
— При переходе на рутинную вакцинацию (когда достигнем 60-процентного рубежа) ревакцинация будет раз в год. Пока на сегодня только такие данные, которыми располагают научный мир и медицинские управленцы и которых хватает на то, чтобы вот так сформулировать рекомендации.
— А раньше говорили про защитный срок «Спутника» в два года.
— Про два года говорил господин Гинцбург — директор центра имени Гамалеи. Есть его выступление, где он говорит вообще о пожизненной защите. Чем и хороши наши информационные системы: сказал, а доказательств не требуется! Но такие изменения (пожизненно, раз в два года, через полгода) тоже ведь вызывают недоверие. Я же повторяю: после прививки любой вакциной через полгода на ревакцинацию. Пока так.
— У нас в крае все ли в порядке с доверием населения, с возможностью вакцинации?
— Систему здравоохранения края (при всем желании) упрекнуть не в чем.
— Чье производство «Спутника» лучше?
— Везде должно быть сделано одинаково.
— Например, в Уфе были сделаны замечания…
— Да. Но они касались не качества вакцины, а вопросов, связанных с окружающей средой. Есть международный стандарт требований к заводскому производству. Наша страна его подписала, поэтому обязана все делать в соответствии с ним. Но есть еще контроль, когда каждая серия проверяется отдельно.
— И что, нельзя подделать?
— Ну что вы говорите?! Такие вещи невозможно скрыть при масштабном применении.
— Почему вакцине дали название «Спутник»?
— Ну, «ЭпиВакКорона» скоро будет иметь торговое название «Аврора Вак». Я с такими названиями не очень согласен. Надо создавать то, на что люди будут ориентироваться. Не надо брать себе даже названий из достижений прошлого. Спутник сделали другие люди. Это был прорыв. Так ведь и вакцину сделали действительно стоящую. Класс! Достойное научное произведение! Вот и назовите его собственным достойным именем. Я так думаю.
— Значит, эту вакцину можно не бояться?
— Опасаться надо всего. А бояться не надо. Есть некие вещи, которые мы с вами не можем изменить. Мы не можем говорить, что эти вакцины прошли 5-10 лет проверки. И разработчики честно пишут в инструкции, что вакцины разработаны по правилам, применяемым в чрезвычайных условиях.
— Впечатление такое, что у людей доверия к «ЭпиВакКороне» меньше, чем к двум другим вакцинам.
— Впечатление еще не значит реально. Но даже если это так, то мне кажется, что должно быть все-таки наоборот. Потому что центр «Вектор» всю свою историю занимался особо опасными инфекциями. Он и создавался для нужд защиты государства от бактериологической угрозы. Это было специфическое государственное подразделение.
— Люди устали от коронавируса. Когда-нибудь закончится эта эпидемия?
— Вообще-то вирусы живут миллиарды лет, в отличие от гомо сапиенс, который думает, что разгадает все тайны природы. Насколько будут отличаться новые штаммы, не появится ли что-то новенькое, мы можем только предполагать. Мы еще будем встречаться с массой неизведанных вирусов и бактерий. Известный в медицинских кругах профессор Виктор Васильевич Власов еще несколько лет назад в рамках обсуждения бактериологической безопасности говорил, что мы должны обратить внимание на вирусы. Поскольку они показывают активное желание перейти в человеческий мир. Есть привычные, но видоизменяющиеся каждый год — к примеру, вирус гриппа. Есть такие, над которыми мы вроде бы достигли победы, сдерживаем их. Но есть такие, опасность которых мы даже не предполагаем.
— Давно ли известен коронавирус?
— Его открыли в 60-е годы. В 2002 году появился новый, который вызывал острый респираторный синдром. Это Юго-Восточная Азия, атипичная пневмония, два года она мучила людей, но потом исчезла. А в 2012 году на Аравийском полуострове появляется ближневосточный респираторный синдром. Он до сих пор там. Там высокая смертность. Почему он не выходит за пределы территории? У него природный источник — одногорбые верблюды, которые обитают только там.
Кстати, мне присылали статью, где компиляция по коронавирусу от первой до последней строки. Ну если вы берете тему, то хоть разберитесь о чем речь! А то сразу: это специально всех хотят убить!.. Я говорю: неправда! Идет естественный процесс взаимопроникновения.
— Зато сейчас ученые в фаворе!
— Да. Ученым повезло. Представляете, сколько людей окунулось в эту проблематику! Сидели в своих лабораториях какие-то никому не нужные вирусологи, бактериологи с минимальным обеспечением, на небольшой зарплате… И вдруг — пришло все!
— А мы не увлеклись эпидемией? Ведь за полтора года было восемь или девять протоколов лечения коронавируса.
— Ну, мы еще будем кое-что расхлебывать. Начало борьбы с ковидом — это широкое применение антибиотиков. А это ведь не привычная нам пневмония. Ведущие пульмонологи страны считают, что с терминологией должны были поступить аккуратнее. А сколько тем самым мы создали резистентных штаммов?!
— Люди умирали, потому что неправильно лечили?
— А как должен поступить врач с двадцатилетним стажем, если он всегда лечил пневмонию антибиотиками? А нынче другая пневмония. Я не думаю, что часть больных умерла от антибиотиков. Но то, что не имели опыта борьбы с коронавирусом, — факт. Во всем мире так.
— Скажите, кому нельзя делать прививки?
— Есть инструкция по применению вакцин, это документ, который подписало государство. И кто бы что ни говорил, не имеет значения. Медики отвечают за применение препарата в рамках показаний и противопоказаний. При этом возможно применение препарата за рамками противопоказаний, когда собирается врачебный консилиум и определяет степень риска. Такое бывает, но очень редко. Идеальный случай, когда у вас есть лечащий врач, который вас знает и с которым можно обсудить вакцинацию. Медицинский отвод от прививки может быть при тяжелой аллергии на компоненты вакцины и при онкологии в стадии обострения.
— А если при других болезнях врач не советует? Как это понимать?
— Врач тоже может перестраховаться.
— Надо ли до прививки делать тест на антитела?
— Официальная позиция такая: не следует определять уровень антител, потому что конкретному человеку это ничего не дает. Причин много. На рынке огромное количество тест-систем разных компаний. Они дают разные результаты, потому что методики разные. Если хотите потратить деньги, сделайте тест. Хотя никакого клинического смысла в нем нет.
— Чем закончим разговор?
— Пожеланием всем здоровья и личной ответственности за него.
Раиса Целобанова
В опросе также участвовали Ирина Северцева, Андрей Дунаевский, Елена Киреева
